Cuestión sobre los compases curvos

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Jaime Girona
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Mar May 05, 2009 5:07 pm

Luis miguel lo ha respondido de forma muy philosóphica y christiana, sólo una cosa que objetar
90º => vertical derecha; 45º=>colateral derecha; 0º (pies paralelos)=> vertical del pecho
¿Le corresponden 45º a la colateral derecha? Lo digo por el comentario de rada de que a pesar de ser "intermedia" está más próxima a la vertical derecha.¿No sería lo suyo 60º? (por decir una cifra,realmente no hace falta ser tan quisquilloso,pero así todo queda acorde a los autores, por lo de participar más de alcance que de fuerza aunque tenga más fuerza que la vertical derecha :mrgreen: )
(incluso si es compás recto, si está ejecutado de acuerdo a ciencia, éste se hará por diámetro particular, que corresponderá o a los grados del perfil o a la postura de la espada del contrario)
De aquí puede sacarse otra discusión chula.En la destreza tardía,con armas lineales, seguimos teniendo restos de compases curvos (simón de frías tira a destreza patanegra, el tema se desviaría a autores más tardíos o menos "puros" ), pero cobran protagonismo los rectos.¿Qué medios proporcionados les corresponden a este tipo de armas? ¿Se vuelve posible lograr un medio proporcionado con la mano (oposiciones,elevación de mano) manteniendo un diámetro común con el otro?. ¿Crea un diámetro particular la mano?¿Es necesario al menos irse medio pie a un lado? ¿Hay herida en la que poder permanecer en armas lineales o todas necesitan retirada?

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 06, 2009 9:33 am

Jaime Girona escribió:¿Le corresponden 45º a la colateral derecha? Lo digo por el comentario de rada de que a pesar de ser "intermedia" está más próxima a la vertical derecha.¿No sería lo suyo 60º? (por decir una cifra,realmente no hace falta ser tan quisquilloso,pero así todo queda acorde a los autores, por lo de participar más de alcance que de fuerza aunque tenga más fuerza que la vertical derecha :mrgreen: )
En la lámina D del "Respuesta Philosophica, y matemática" de Rada (pag siguiente a la 122) se puede ver que el pié izquierdo forma un ángulo de 45º con el pié derecho, y además el talón izquierdo se situa en una linea que está a 45º de la linea del pie derecho. Con lo cual se podría decir que la suma del ángulo que forman los piés y el ángulo que forma la linea que une los talones con la linea del pié derecho será en cuanquier planta igual a 90º (otra cosa es que eso sirva para algo).

En cuanto al tema de que la colateral esté más próxima a la vertical derecha que a la del pecho, y que sin embargo aquella se ofrezca con un compás curvo de 45º entiendo que se debe a que estando afirmado de perfil, dicho perfil no es perfecto ni puede serlo: para que lo fuera, los pies tendrían que estar en linea sobre el diámetro y sin formar ángulo, con la punta del pié derecho hacia adelante y la del izquierdo hacia atrás y con el rostro vuelto a 90º de la linea del diámetro. Evidentemente, ésto no tendría ningún sentido. Al afirmarse de perfil mirando al contrario y con los pies a 90º, la cadera y el tronco forman un pequeño ángulo con la linea del diámetro, por lo que al dar compás para afirmarse en la colateral derecha, el curvo es de un arco de 45º grados, pero la cadera y el tronco giran algo menos (casi la mitad, diría yo)

Jaime Girona escribió:De aquí puede sacarse otra discusión chula.En la destreza tardía,con armas lineales, seguimos teniendo restos de compases curvos (simón de frías tira a destreza patanegra, el tema se desviaría a autores más tardíos o menos "puros" ), pero cobran protagonismo los rectos.¿Qué medios proporcionados les corresponden a este tipo de armas? ¿Se vuelve posible lograr un medio proporcionado con la mano (oposiciones,elevación de mano) manteniendo un diámetro común con el otro?. ¿Crea un diámetro particular la mano?¿Es necesario al menos irse medio pie a un lado? ¿Hay herida en la que poder permanecer en armas lineales o todas necesitan retirada?
Yo empiezo a pensar que con armas tan ligeras no puede haber destreza, ya que varía demasiado la relacción espacio-tiempo en la que se basa la destreza o, dicho de otra manera, es tal la diferencia entre los tiempos de mano y los tiempos de los compases que los segundos pierden efectividad. También la pierden debido a que, debido al peso de las armas, operar con la parte independientemente del todo resulta muy eficiente. Para terminar (por ahora, que la materia tiene enjundia) la ligereza de las armas se carga la sujección, y por tanto, el atajo. (los gavilanes desaparecen, creo, porque con armas tan ligeras la diferencia entre librar por debajo de la espada o librar por debajo de los gavilanes, por muy largos que éstos sean, se reduce hasta ser practicamente inexistente)

A lo que he dicho se podría objetar que don Manuel de Brea usa de espadín y destrecea apartentemente, mas con una somera observación de sus "Principios", vemos que, mantiene las heridas de cuchillada, y con ellas y por ellas los compases transversales y curvos, los diámetros particulares, etc, etc. Y ello es debido a que propugna un espadín (o florete) de tres pies castellanos (una vara) de longitud de hoja... unos cuantos centímetros más largo que el espadín "típico" en europa, que probablemente, retenga cierta capacidad de corte.

Luego, tambien tenemos que los más destreceros del siglo XIX son, sospechosamente, los de los sables. No tan sospechosamente, claro: arma pesada+capacidad de corte=>destreza. La insistencia de éstos de que el sable es un arma más "española" puede perfectamente venir del hecho de que con el sable se mantienen bastantes de los principios de la destreza, por lo que es posible basar en éstos un sistema práctico eficiente.

Por tanto, a mi entender, dado que con el florete o la espada de duelo del XIX (a la europea, reitero: creo que Brea gasta un arma más pesada) no se cumplen una serie de principios que forman parte de la base de la destreza, no puede adaptarse el sistema a estas armas: si no hay compases curvos, ni atajo, ni diámetro particular, no puede haber destreza. Otra cosa sería que se aplicase el mismo método de análisis geométrico y mecánico a las armas en cuestión, pero habría que redefinir o crear una serie de términos y el resultado en la práctica sería casi indistinguible de la escuela francesa o de la italiana: para ese viaje no se necesitan alforjas, que habrían pensado los maestros españoles de florete que "se vendieron a Francia" (empezando por Perinat)
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Mié May 06, 2009 1:09 pm

Ya sabía yo que se le podía sacar chicha de la buena a esto :)

Es un buen argumento, pero creo que a veces intentamos delimitar demasiado la destreza,me explico:

Creo que nos cargamos el carácter universal del sistema si no le vemos salida fuera de los gavilanes y el arma con un peso mínimo.La teoría es amplísima y esta gente parecía tenerlo todo atado y bien atado.Vale que el sistema nace para la espada, pero si lo encontramos en armas tan distintas de la espada como una bayoneta tenemos que darle algo más de crédito.Es fácil decir que no hay destreza si no están todos los elementos, pero realmente, ¿qué es lo más vital de la destreza? Aquí cada uno tendrá su opinión, personal o sustentada por diversos autores.

Para mi la clave está en la causa sujeta y en el sentimiento del hierro.Es lo único que permanece siempre en los libros. El sistema de pasos es una maravilla, parece casi un crimen tener que renunciar a él, pero se renunció en muchas armas.Los gavilanes son tan útiles que a veces nos sentimos desvalidos sin ellos, pero multitud de armas no los tienen.En cambio siempre se intenta recomendar la causa sujeta, la transformación de estocadas en cortes y viceversa y el atajo.

Si tenemos 3 acciones de manos por cada una de pie, o cualquier combinación que parezca cargarse el 2 de mano-2 de pie que suele aparecer recomendado.¿No hay destreza? Yo creo que sí, simplemente tenemos una especialización, y el estilo cubre tantas cosas distintas que creo que es posible no usarlo todo

Está el atajo.Es revivir una polémica de siglos, pero yo creo que el atajo sí es universal (anatemaa :mrgreen: ) no en el sentido de imperar sobre otras cosas sino en el de que en cualquier arma que tenga fuerza y debilidad puede haber atajo. Cierto que no es igual tener un florete y hacer una toma de hierro estocando que el atajo y estocada de una ropera, pero se sigue el mismo principio. Si el tiempo de la acción es mucho más rápido, creo que se compensa que el atajo no sea tan estable.

Creo que el problema en el que pensamos todos es en el del doble golpe. Parece que se produciría muy a menudo, que hay poca posibilidad de evitarlo, pero yo creo que sí puede haber medio proporcionado en estas armas,lo que pasa es que es tan concreta la posición y tan corto el momento que duran que siempre hace falta retirarse. No tenemos gavilanes, pero está la oposición de mano y elevación de mano , hay ciertos autores franceses (aunque parezca mentira algunos franceses hacían esgrima realmente chula :mrgreen: ) como la Boessiere que hacen cosas muy similares a nosotros

Un ejemplito :

http://www.hiboox.es/go/imagenes/deport ... 9.jpg.html

¿Tiene medio proporcionado el de arriba? Yo digo que no, se cuela por tiempo, no por posición superior. No tiene atajo.Si el arma tuviese corte además de estocada no creo que pudiese evitar un corte sobre la retirada o al mismo tiempo

¿Lo tiene el de abajo? Digo que sí, esa hoja está atajada y desenfocada.Aún cuando tuviese corte,la debilidad está controlada, se puede retirar con cierto dominio de la situación, transfiriendo o quitando la hoja del otro mientras se retira, o puede cerrarle el camino a un corte
y el resultado en la práctica sería casi indistinguible de la escuela francesa o de la italiana
Bueno, en la práctica tampoco es muy distinto lo que hacemos con la mano y media y lo que hacen otros grupos que no usan un enfoque garrulo.Poco cambia entre nuestros atajos y estocadas o combinaciones o sus winden. La diferencia siempre estará en el corpus teórico

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 8:43 am

Jaime Girona escribió:Creo que nos cargamos el carácter universal del sistema si no le vemos salida fuera de los gavilanes y el arma con un peso mínimo.La teoría es amplísima y esta gente parecía tenerlo todo atado y bien atado.Vale que el sistema nace para la espada, pero si lo encontramos en armas tan distintas de la espada como una bayoneta tenemos que darle algo más de crédito.Es fácil decir que no hay destreza si no están todos los elementos, pero realmente, ¿qué es lo más vital de la destreza? Aquí cada uno tendrá su opinión, personal o sustentada por diversos autores.

Para mi la clave está en la causa sujeta y en el sentimiento del hierro.Es lo único que permanece siempre en los libros.
Yo no considero que la clave esté en la causa sujeta y en el sentimiento de hierro, sino en la geometría: la destreza es la teoría de la esgrima analizada geométricamente. Se hiere desde el medio proporcionado, una posición desde la que es geometricamente demostrable que se tiene alcance para causar herida sin que el contrario la tenga; y se accede al medio proporcionado mediante los compases, y estos son posibles porque es posible la sujección del arma durante el compás. Si el arma es ligera, no hay sujección que nos permita alcanzar el medio proporcionado sin peligro (porque será más rápido el libramiento que el tiempo del compás), luego sólo se puede actuar por el diámetro común y distancia de común herida. Para actuar por el diamétro común sin peligro hay que hacerlo con la geometría de brazo y espada correctas y en el tiempo adecuado, pero la medida del tiempo en esgrima es subjetiva,ya que depende de la velocidad de reacción de los contendientes, por lo que no se pueden hacer formulaciones teóricas al respecto (o éstas serían demasiado complejas para ser aplicables en la práctica), y, por tanto, al no poder reducirse a ciencia, no puede ser destreza.

Resumiendo: cualquier arma en la que sea más eficiente el manejo de los tiempos en el diámetro común que la adquisición de medio proporcionado para herir no puede ser reducida a ciencia y, por tanto, la destreza no le es aplicable.

La esgrima es tiempo y geometría (y biomecánica): mientras el tiempo de la mano sea, debido al peso de la espada, lo suficientemente amplio, podremos manipular la geometría mediante los compases de manera efectiva; si los tiempos de la mano se reducen, oponer a ellos los compases se convierte en inefectivo, pues los segundos tienen una duración constante independiente del arma.

Evidentemente, hay elementos de análisis geométrico en las esgrimas "de tiempo", principalmente en el brazo y la espada, y elementos temporares en las esgrimas "geométricas", como la estocada sagita o como cuando Ettenhard recomienda, para el atajo exterior que "no aya distinción de tiempo, sino que sola una accion incluya en si todas estas tres", pero ni en uno ni en otro caso dichos elementos determinan el sistema.

En el ejemplo que has puesto en ninguno de los dos casos hay medio proporcionado, ya que ambas se ejecutan por el diámetro común (el diámetro particular es condición necesaria para que exista medio proporcionado), y si la segunda no se ejecuta en el tiempo adecuado, el contrario podrá librar y herir a su vez, mientras que cuando adquirimos medio proporcionado, tenemos para ejecutar la herida con seguridad no el tiempo que el contrario tarda en librar la espada de la sujección, sino el que tarda en recuperar el diámetro común mediante compás.

Recapitulando: si no hay sujección, no hay atajo; si no hay atajo, no se puede alcanzar medio proporcionado con seguridad; si no hay medio proporcionado, las heridas se causan por el diámetro común; para causar herida por el diámetro común hay que escoger correctamente el tiempo; el tiempo en esgrima no se puede analizar científicamente, luego no hay destreza.

Y entonces ¿cuando hay sujección? Pues creo que podría decirse que hay sujección cuando el tiempo que se tarda en librar la hoja por debajo de la hoja agregada es igual o mayor que el que se tarda en ejecutar compás.
Jaime Girona escribió:Bueno, en la práctica tampoco es muy distinto lo que hacemos con la mano y media y lo que hacen otros grupos que no usan un enfoque garrulo.Poco cambia entre nuestros atajos y estocadas o combinaciones o sus winden. La diferencia siempre estará en el corpus teórico
No me he explicado bien: cuando puse que "el resultado en la práctica sería casi indistinguible de la escuela francesa o de la italiana" no me refería a que, en el asalto, las acciones fueran similares a dichas escuelas, sino que al final, el resultado del análisis teórico sería similar al de los tratados de dichas escuelas, haciendo constante referecia al factor tiempo.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 10:57 am

al final, el resultado del análisis teórico sería similar al de los tratados de dichas escuelas, haciendo constante referecia al factor tiempo.
Luis Miguel, te ruego me muestres en qué sentido la escuela francesa hace "constante referencia al factor tiempo". Puedo argumentar, apoyando con citas suficientes, que una característica esencial de la escuela francesa es, precisamente, una fuerte timidez en lo que respecta el trato del tiempo, y que hasta Danet no existe un verdadero consenso al respecto. Todos los autores coinciden en que "jugar sobre el tiempo" es peligroso, algunos llegando incluso a vetar dichas acciones de su repertorio; otros lo aconsejan, aunque mencionado en capítulos acotados a tal efecto (cf. Liancour).

De hecho, si bien el tiempo es empleado como medida de duración para las acciones (a la hora de definir si una acción dura un tiempo, dos, &c.) se limita a la descripción de la dimensión temporal: es inevitable que dos acciones, a menos que sean ejecutadas simultáneamente, duren dos tiempos. Se trata de un universal.

Danet, por su parte, establece -- de nuevo, en una parte acotada y separada de su corpus teórico -- "verdaderos" y "falsos" tiempos, regulando por fin el uso del tiempo con el cual la escuela francesa tuvo una relación tan difícil.

Hago éste apunte para resaltar el hecho de que demasiado a menudo, para resaltar la idiosincrasia patria frente a la alteridad (el "otro" francoitaliano) se cometen generalizaciones crasas, incorrectas e injustas. La escuela italiana es una escuela dotada de un carácter muy propio; yo arguiría que se basa fuertemente en la distancia y el tiempo, pero al no ser especialista en la materia, no indagaré más en ella. De la francesa, sin embargo, puedo aseverar que su carácter, pese a la común ligereza de las armas, es radicalmente diferente, especialmente en el periodo tardío.

Por ejemplo, encontramos que la distancia (aparte del control de la distancia, que es universal) pierde una importancia considerable frente al sentimiento del hierro: en épocas de La Boëssière, el diestro francés llega a sacrificar un buen palmo de alcance a través de la elevación y la oposición. Este sacrificio viene dado por el carácter distintivo de la escuela francesa: si bien la italiana favorece la línea recta, la francesa se basa en líneas angulares, y en particular en estocadas en ángulo agudo. Ello se debe a un afán particular por el control del hierro enemigo en todo momento y en sólo atacar por líneas que estén cerradas. Antes que una esgrima basada en el tiempo, la escuela francesa es una esgrima basada en la parada y en la oposición.

Si bien La Boëssière contempla algunos escasos golpes de tiempo, conviene resaltar que se tratan de estocadas por oposición, es decir, que surgen de un atajo.

Hice un breve estudio, anteriormente, sobre las similitudes entre esta escuela tardía de espadín/ de florete temprano y la escuela española de espadín, y se nota que la escuela francesa migró de una postura claramente italianizante en el siglo XVII a una doctrina mucho más parecida a la de la destreza.

Un saludo,

VM
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 11:11 am

Von Moss escribió:Luis Miguel, te ruego me muestres en qué sentido la escuela francesa hace "constante referencia al factor tiempo".
Procedo.
Von Moss escribió:De hecho, si bien el tiempo es empleado como medida de duración para las acciones (a la hora de definir si una acción dura un tiempo, dos, &c.) se limita a la descripción de la dimensión temporal: es inevitable que dos acciones, a menos que sean ejecutadas simultáneamente, duren dos tiempos. Se trata de un universal.
Von Moss escribió:Danet, por su parte, establece -- de nuevo, en una parte acotada y separada de su corpus teórico -- "verdaderos" y "falsos" tiempos, regulando por fin el uso del tiempo con el cual la escuela francesa tuvo una relación tan difícil.
El "factor tiempo" al que me refiero no se reduce a "jugar sobre el tiempo", es decir, a las heridas en tiempo, sino a emplearlo como herramienta de análisis de la esgrima. Tú mismo lo has dicho: "si bien el tiempo es empleado como medida de duración para las acciones, se limita a la descripción de la dimensión temporal". Es precisamente a esa necesidad de describir la dimensión temporal a lo que me refiero.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue May 07, 2009 11:16 am

Luis Miguel Palacio escribió: ...
La esgrima es tiempo y geometría (y biomecánica): mientras el tiempo de la mano sea, debido al peso de la espada, lo suficientemente amplio, podremos manipular la geometría mediante los compases de manera efectiva; si los tiempos de la mano se reducen, oponer a ellos los compases se convierte en inefectivo, pues los segundos tienen una duración constante independiente del arma.
...
Recapitulando: si no hay sujección, no hay atajo; si no hay atajo, no se puede alcanzar medio proporcionado con seguridad; si no hay medio proporcionado, las heridas se causan por el diámetro común; para causar herida por el diámetro común hay que escoger correctamente el tiempo; el tiempo en esgrima no se puede analizar científicamente, luego no hay destreza.
...
Muy bueno!
...y algunos todavía piensan que pueden practicar destreza con hojas de espada deportiva... :roll:

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Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 11:18 am

En todo caso, se trata de una herramienta descriptiva, y como tal debe ser tomada. Está lejos de conformar la esencia del sistema, puesto que con una serie de herramientas descriptivas se pueden representar sistemas muy diversos: por ejemplo, la racionalización de la escuela italiana que hace Rada.
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Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 11:22 am

Luis Miguel Palacio escribió: Recapitulando: si no hay sujección, no hay atajo; si no hay atajo, no se puede alcanzar medio proporcionado con seguridad; si no hay medio proporcionado, las heridas se causan por el diámetro común; para causar herida por el diámetro común hay que escoger correctamente el tiempo; el tiempo en esgrima no se puede analizar científicamente, luego no hay destreza.
Disiento. Si bien la esgrima francesa actúa a través del diámetro común, lo hace a través del atajo.

Ojo: me refiero a la esgrima francesa de 1750-1820, aproximadamente. No negaremos que la esgrima "puramente" clásica tenga mucha más base en el tiempo.

Sin embargo, mi visión permanece: la esgrima de La Boëssière es la aplicación de los principios de la destreza a través del diámetro común; lejos de estar basada únicamente en el tiempo, está basada en la oposición a la hora de abrirse paso. Al pasar por el diámetro común, por otra parte, se requiere de un poco más de alcance, pero se trata de una adaptación biomecánica que resuelven por un mayor uso del fondo.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 11:31 am

Por cierto, un comentario:
Von Moss escribió:Hago éste apunte para resaltar el hecho de que demasiado a menudo, para resaltar la idiosincrasia patria frente a la alteridad (el "otro" francoitaliano) se cometen generalizaciones crasas, incorrectas e injustas.
Creo evidente que no hay, en ningún momento de mi argumentación, ni de la de Jaime, nada que no esté argumentado sobre unas premisas (éstas, más o menos acertadas) y que se pueda achacar a una intención de "resaltar la idiosincrasia patria frente a la alteridad".

De hecho, si existió esa intención, fué en el siglo XIX con autores como Mereló defendiendo la "españolidad" del sable y poniendo a parir al florete. Y es posible que esto fuera así porque creo que el florete no admite un análisis teórico según los principios de la destreza (lo que no implica, evidentemente, que no admita análisis teórico alguno), cosa que sí permite el sable. Y así, los maestros españoles del siglo XIX no habrían abandonado paulatinamente la destreza por "moda", sino porque el marco de la destreza era muy dificilmente aplicable al florete.
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Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 11:49 am

Mi comentario anterior se debe a que hablas de "francesa e italiana" atribuyéndoles una serie de rasgos conjuntos en los que yo disiento. Si bien se puede decir que las diferencias entre dichas escuelas se han ido reduciendo gradualmente, en la época que nos concierne eran dos escuelas prácticamente opuestas en su concepto y enfoque.

Tu apunte respecto a Mereló lo atribuiría más bien a su rivalidad con la armada -- partidaria del florete. Mereló juega la carta del patriotismo en más de una ocasión para apelar a sus paisanos, pero se trata, evidentemente, más de marketing que de otra cosa. El hecho de que el florete se pueda analizar y ejecutar en clave de destreza es más que evidente: Brea es la prueba de ello. Perinat, por su parte, nos muestra que durante el siglo XVIII convivieron, en España, varias escuelas del manejo del espadín: la escuela más castiza, y la escuela francesa.

Pero es más: la evolución que se aprecia en la escuela francesa parte radicalmente de lo que aboga Perinat para parecerse mucho más, en Francia, a lo que aboga Brea a principios del XIX: se pasa de una concepción más "italiana" a una concepción mucho más basada en los principios de la destreza (que son universalmente aplicables).

No es de extrañar que se consideraran, en España, a "Rada y Danet", un español y un francés, como los mejores teóricos de la esgrima: sus principios son sorprendentemente parecidos, cada uno con su idiosincrasia, por supuesto, pero emplean muchas bases comunes.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 11:51 am

Von Moss escribió:Disiento. Si bien la esgrima francesa actúa a través del diámetro común, lo hace a través del atajo.
No confundamos agregación, con mayores o menores grados de fuerza, y atajo. Nótese que el atajo es siempre dispositivo, y una estocada en oposición, ejecutiva.

Es más, podría ser que no pueda haber atajo en el diámetro común.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 12:05 pm

Von Moss escribió:Mi comentario anterior se debe a que hablas de "francesa e italiana" atribuyéndoles una serie de rasgos conjuntos en los que yo disiento. Si bien se puede decir que las diferencias entre dichas escuelas se han ido reduciendo gradualmente, en la época que nos concierne eran dos escuelas prácticamente opuestas en su concepto y enfoque.
El único rasgo en común que apunto es a que ambas son planteamientos teóricos de la esgrima de florete y los condicionantes que necesariamente se desprenden de las caracteristicas del arma para su análisis, esto es, que ambas consideran el tiempo como una dimensión a tener en cuenta en la teoría y, por tanto, en la práctica. Que luego dichas escuelas elijan uno u otro modo para manipular o interactuar con dicha dimensión y con las dimensiones geométricas es algo que no está en mi intención, ni dentro de mi capacidad, discutir.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 12:17 pm

Von Moss escribió:El hecho de que el florete se pueda analizar y ejecutar en clave de destreza es más que evidente: Brea es la prueba de ello.
Precisamente, Brea es la prueba de que el florete se puede analizar y ejecutar en clave de destreza... si este florete mide tres pies de hoja, conserva los gavilanes externos y capacidad de corte.
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Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 12:26 pm

ambas consideran el tiempo como una dimensión a tener en cuenta en la teoría y, por tanto, en la práctica
Ahí, precisamente, se halla la raíz de nuestro disentimiento: lo consideran como dimensión a tener en cuenta en la teoría, pero carece de emanación práctica otra que la dictada por la ley natural. Se trata de una observación empírica sobre el hecho de que una acción cualquiera -- ejecutada tanto por diestro verdadero como por hijo de la madre que parió a Liancour -- ocupa una cierta medida de tiempo.

Ahí termina su uso. "Tiempo" en escuela francesa es sinónimo de una acción acción. Nadie está, hasta ahora, librado del cruel hecho de que cualquier acción que ejecutemos ocupa una cierta tajada de tiempo. No se pueden hacer el movimiento accidental y extraño en un mismo tiempo, ni el remiso y el de reducción en un mismo tiempo ¿o sí? Ergo la denominación tiempo.

Se limita a ello, y nada más. Si se dice un "ataque en dos tiempos" significa, simplemente, un ataque en dos acciones. Está libre de connotaciones sobre la duración de dicho ataque o el momento en el cual deba ejecutarse.

Sobre tu apunte de Brea: un espadín francés de la misma época tenía aproximadamente las mismas características que el español; entrar en que si sus diminutos gavilanes, medio centímetro más o menos de hoja, y una negligible capacidad de corte es meterse en camisas de once varas. Consulta la iconografía y las armas auténticas. ¿Acaso insinúas que un florete francés del 1805 era igual que un florete deportivo actual, o incluso que un florete de mediados del siglo XIX?
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