Cuestión sobre los compases curvos

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 07, 2009 2:43 pm

Von Moss escribió:Ahí, precisamente, se halla la raíz de nuestro disentimiento: lo consideran como dimensión a tener en cuenta en la teoría, pero carece de emanación práctica otra que la dictada por la ley natural. Se trata de una observación empírica sobre el hecho de que una acción cualquiera -- ejecutada tanto por diestro verdadero como por hijo de la madre que parió a Liancour -- ocupa una cierta medida de tiempo.
Hay más citas que ilustran lo contrario, pero como muestra, valga un botón:
"Le menacé en quarte sur les armes pour tirer seconde me réussissoit aussi parfaitement. Ce coup, quand est fait avec vitesse surprend et touche presque toujours, sur tout les tireurs médiocres, qu'il est rare de ne voir répondre au fer, soit en attaque, soit en retraite."
Traité de l'art des armes à l'usage des professeurs et des amateurs, M. La Boëssière (hijo), pag 222

No está hablando ni de "heridas en el tiempo", ni de "tiempo=acción": se está refiriendo a que una acción determinada, para que sea efectiva, tiene que ejecutarse en un marco de tiempo determinado que, sin embargo, no es capaz de definir. A eso precisamente me refiero.
Von Moss escribió:Sobre tu apunte de Brea: un espadín francés de la misma época tenía aproximadamente las mismas características que el español; entrar en que si sus diminutos gavilanes, medio centímetro más o menos de hoja, y una negligible capacidad de corte es meterse en camisas de once varas.
No muchas más varas que en las que debía de estar metido Brea cuando describe en su tratado las cuchilladas, cuando, por ejemplo, en el tratado que acabo de citar, ni se mencionan. Eso sólo puede deberse a tres posibles razones:
-Brea ignoraba que el espadín tenía una negligible capacidad de corte
-La Boëssière ignoraba que el espadín mantenía cierta capacidad de corte
-No utilizaban exactamente la misma arma

Yo me decanto por la tercera.

En cuanto a los gavilanes, cito a Brea:
[...]la herida en la diametral del pecho á la que damos el nombre de quarta parte de círculo. Algunos la nombran tercia sobre las armas ,por tener la particularidad de volver la mano uñas abaxo para apresar con el gavilan inferior, como lo demuestra la figura núm 1 de la estampa 10; pero si el instrumento, florete ó espadín, no tuviese gavilanes, la mano ha de ir con las uñas arriba, opuesta á lo dicho, y siempre será estocada de quarta parte de círculo y primera proposicion de causa sujeta.
Principios universales y reglas generales de la verdadera destreza del espadin segun la doctrina mixta de francesa, italiana y española , Manuel Antonio Brea, Pag. 40

Lo cual demuestra una clara diferencia en la práctica entre llevar gavilanes y no llevarlos.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue May 07, 2009 2:54 pm

Saludos,
Luis Miguel Palacio escribió:Hay más citas que ilustran lo contrario, pero como muestra, valga un botón:
"Le menacé en quarte sur les armes pour tirer seconde me réussissoit aussi parfaitement. Ce coup, quand est fait avec vitesse surprend et touche presque toujours, sur tout les tireurs médiocres, qu'il est rare de ne voir répondre au fer, soit en attaque, soit en retraite."
Traité de l'art des armes à l'usage des professeurs et des amateurs, M. La Boëssière (hijo), pag 222
Sin querer interrumpir la muy interesante conversación, sería posible traducir las citas de tratados extranjeros, para los que no estemos familiarizados con otros idiomas?. Muy agradecido.
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Jaime Girona
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Jue May 07, 2009 3:45 pm

Sólo un apunte, luego contesto a las ideas que han ido apareciendo,que acabo de bajar de un avión :mrgreen:

Tomando el florete en la destreza.Haylo,y no espadinesco o algo extraño como el de Brea

Es cierto que no es ni mucho menos "destreza pura" (es 1881...)y el autor confiesa que apenas toma en cuenta el material antiguo,pero es que en esas fechas ni los tratadistas militares de sable que siguen las ideas de los merelo tienen mucho más de destreza

http://www.hiboox.es/go/imagenes-100/fl ... 0.jpg.html

Se tenía en cuenta el atajo para el florete,no sólo una agregación con grados superiores,la misma teoría del atajo de la destreza "buena",pero sin gavilanes y adaptada a sus circunstancias

Está en la tira de libros online, el tratado de florete de dueñas

La práctica no es igual que la del atajo en las armas que permiten desplazamientos circulares,pero creo que dentro de lo que cabe lo que se puede aplicar se aplicó

Von Moss
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Jue May 07, 2009 5:07 pm

Hay más citas que ilustran lo contrario, pero como muestra, valga un botón:
"Le menacé en quarte sur les armes pour tirer seconde me réussissoit aussi parfaitement. Ce coup, quand est fait avec vitesse surprend et touche presque toujours, sur tout les tireurs médiocres, qu'il est rare de ne voir répondre au fer, soit en attaque, soit en retraite."
Traité de l'art des armes à l'usage des professeurs et des amateurs, M. La Boëssière (hijo), pag 222
Esta cita está escogida a propósito y no es ilustrativa: La Boëssière se refiere al hecho de sorprender a un tirador mediocre, lo que siempre es factible; se trata de una aseveración empírica y no teórica. Por ello, al tratarse de una observación de resultados prácticos, no forma parte de ningún corpus teórico; se trata de la observación de una práctica común entre tiradores, y no un principio establecido por el arte. Del mismo modo, un diestro puede aprovecharse de la torpeza y lentitud de otro diestro, lo que no significa que la destreza se base en ello.

Hay que distinguir, en la teoría de la esgrima, aquello que está fundado en la especulación y aquello que está fundado en resultados prácticos de la aplicación de los principios. Manifiestamente, lo descrito en éste caso por La Boëssière (hijo evidentemente, su padre no nos dejó ningún tratado, sino a Saint-Georges) es el resultado de observaciones empíricas en sala: la didáctica de La Boëssière, de hecho, está particularmente orientada hacia la práctica.

Ello se debe -- en mi opinión -- a la corriente de pensamiento imperante post-ilustrada, puesto se trataría de una esgrima más "sensualista" y por lo tanto más empírica tras un período de esgrima "ilustrada" y claramente cartesiana que rechaza en cierta medida a los sentidos y a la percepción: por ejemplo, Liancour se basa principalmente en lo que llama el juicio (jugement). La Boëssière escribe un manual altamente ténico y clarísimamente orientado hacia otros maestros: por ello lo ilustra con tendencias prácticas de sala.

En cuanto a lo de Brea, me estoy refiriendo a que anteriormente derivas una suerte de determinismo físico debido a una muy hipotética diferencia extrema entre el florete de Brea y los demás, según la cual con éste existiría sujeción y con los demás no. Es puro determinismo, y además tirado de los pelos claramente para encajar en tu razonamiento: ¿Qué marca la diferencia entre que pueda existir destreza y no? ¿50 gramos? ¿100 gramos? ¿medio palmo de hoja? Ciertamente, hay un mundo entre una ropera y un espadín, pero ¿entre el espadín de Brea y un espadín de cualquier otro país? Diferencias haylas, pero no creo que lleguen al punto de determinar su esgrima.

Con la última cita concuerdo, y al mismo tiempo debo resaltar que, pese a la falta de gavilanes, en la escuela francesa se ejecutan agregaciones compensando la falta de gavilanes con oposición y elevación; los resultados, en la práctica, son los mismos.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 08, 2009 9:14 am

Von Moss escribió:Esta cita está escogida a propósito y no es ilustrativa: La Boëssière se refiere al hecho de sorprender a un tirador mediocre, lo que siempre es factible
Eso no es cierto. Mi francés sí es mediocre, pero una traducción cutre del párrafo sería (y así de paso cumplo con la observación del moderador):

"La amenaza en cuarta sobre las armas para tirar en segunda ¿también me resulta perfectamente efectiva?("me réussissoit aussi parfaitement"). Este golpe, cuando es hecho con velocidad sorprende y toca casi siempre, sobre todo a los tiradores mediocres, a los que es raro no verles responder al hierro, sea en ataque, sea en retirada."

Vamos, que no está diciendo que sólo funcione contra tiradores mediocres.
Von Moss escribió:Hay que distinguir, en la teoría de la esgrima, aquello que está fundado en la especulación y aquello que está fundado en resultados prácticos de la aplicación de los principios. Manifiestamente, lo descrito en éste caso por La Boëssière (hijo evidentemente, su padre no nos dejó ningún tratado, sino a Saint-Georges) es el resultado de observaciones empíricas en sala: la didáctica de La Boëssière, de hecho, está particularmente orientada hacia la práctica.
No se puede tener todo: la acción en cuestión (y muchas más acciones de ese estilo), si es efectiva en la práctica o cumple los principios del corpus teórico, o no los cumple. Si estamos, como tú pareces indicar, en el segundo caso (y dado que no es una acción que basa su exito en una acusadada incompetencia del contrario -"cuando es hecho con velocidad [...] toca casi siempre"-) habría que concluir que el corpus teórico es incompleto, ya que carecería de los principios que explicarían porqué dicha acción es efectiva. No creo que sea el caso.

Por curiosidad, ¿como define Liancour el concepto de "juicio/jugement"?

Pero bueno, la discusión no es cómo tiene en cuenta el tiempo, lo expresa y analiza, la escuela francesa de florete. El hecho demostrable es que no se puede herir con seguridad por el diámetro común si la acción no tiene en cuenta primero el factor tiempo y, después, la geometría; o dicho de otra manera: elegir el tiempo correcto y abreviar la duración de la acción es mucho más importante cuando se hiere desde el diámetro común que cuando se hace desde el diámetro particular.
Von Moss escribió:En cuanto a lo de Brea, me estoy refiriendo a que anteriormente derivas una suerte de determinismo físico debido a una muy hipotética diferencia extrema entre el florete de Brea y los demás, según la cual con éste existiría sujeción y con los demás no. Es puro determinismo, y además tirado de los pelos claramente para encajar en tu razonamiento: ¿Qué marca la diferencia entre que pueda existir destreza y no? ¿50 gramos? ¿100 gramos? ¿medio palmo de hoja? Ciertamente, hay un mundo entre una ropera y un espadín, pero ¿entre el espadín de Brea y un espadín de cualquier otro país?
A ver, paso a paso:
-Lo de "muy hipotética" es tu opinión: hay referencias a que, mientras los espadines europeos eran típicamente a tres mesas, son comunes los espadines españoles a cuatro mesas, y no pocas hojas de ropera acabaron recortadas y montadas en guarniciones de espadín.
-Lo de "diferencia extrema" yo no lo he dicho. De hecho, se puede conseguir perfectamente una espada con el mismo peso y dimensiones que otra pero más orientada al corte simplemente cambiando la distribución de masas.
-Evidentemente, no hay una frontera clara y definida que dicte cual tipología de arma es atajable y cual no, como tampoco hay fronteras claras y definidas entre muchas tipologías de armas. Siempre va a haber zonas grises, como la que representa en este caso Brea: su tratado es de "la doctrina mixta de francesa, italiana y española". De hecho, incluso la ropera se mueve en dicha zona gris, ya que la verdadera estreza convive con la destreza vulgar y las escuelas italianas, lo que demuestra que la ropera es susceptible de aplicarse con efectividad tanto haciendo hicapié en el aspecto temporal como haciendolo en el aspecto espacial.
Von Moss escribió:Diferencias haylas, pero no creo que lleguen al punto de determinar su esgrima.

Con la última cita concuerdo, y al mismo tiempo debo resaltar que, pese a la falta de gavilanes, en la escuela francesa se ejecutan agregaciones compensando la falta de gavilanes con oposición y elevación; los resultados, en la práctica, son los mismos.
Los resultados, en la práctica, no pueden ser los mismos: si compensas la falta de gavilanes con oposición y elevación, pierdes alcance; si pierdes alcance, cambian las distancias, lo que a mi me parece que es un cambio no despreciable. Y eso sin entrar a discutir si efectivamente esa oposición y elevación compensa plenamente o sólo palia parcialmente la falta de gavilanes.
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Von Moss
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Vie May 08, 2009 11:16 am

Luis Miguel,

la observación de La Boëssière es empírica, no surge de la teoría. Es más: al tratarse de un golpe compuesto, la teoría ya está explicada y establecida, y se trata de una elaboración sobre la misma. Notarás, por ejemplo, que si bien algunos autores (Girard, La Boëssière, Lafaugère...) se entretienen largamente detallando diversos golpes compuestos, otros ni los tocan: efectivamente, son una elaboración sobre el corpus teórico, pero es una elaboración a la cual podría llegar perfectamente el alumno sin necesidad de que le fueran explicadas y detalladas todas las combinaciones posibles de golpes sencillos.

Por ello es mucho más ilustrativo referirse a los capítulos sobre los golpes sencillos, puesto que son aquellos los que establecen la teoría.

En una estocada básica hay tres principios, detallados por La Boëssière:

1º le tourné pour la vitesse de la main; 2º l'élévation pour gagner du fort au foible; 3º l'opposition pour écarter la pointe adverse de la ligne du corps.

(Nótese que la "vitesse de la main" no se refiere a tirar la estocada rápidamente sino a una ejecución fluida y rápida por contraste a un movimiento torpe y lento)

Aquí tenemos tres principios para la estocada: girar, elevar, oponer: de no parar el contrario, la estocada es segura y no requiere de ningún momento concreto, puesto que la elevación gana grados de fuerza y la oposición abre el camino.

En cuanto a lo que yo decía antes de tiempo=acción, he aquí la demostración:

Danet, L'art des armes, vol.1, p. 191

"Le temps est la durée d'une action, soit de l'épée, soit du pied, ou de tous trois ensemble. Il est impossible, Monsieur, de faire aucun mouvement si bref qu'il puisse être, qu'il ne comporte un temps."

"El tiempo es la duración de una acción, o de la espada, o del pie, o de todos juntos. Es imposible, señor, ejecutar ningún movimiento, por breve que sea, sin que comporte un tiempo."

Respecto a tu pregunta sobre el juicio: es el concepto dominante entre los esgrimistas de finales del XVII y principios del XVIII. Liancour lo emplea a menudo, pero Labat es quien lo define mejor: lo explica como "[una] armonía de los órganos [por la cual] entiendo una uniformidad de la vista y de la idea, cualidad que, siendo una con las partes del cuerpo, forma los acuerdos y la precisión de los movimientos en toda ocasión."

Enumera, tras ello, tres pasiones basadas en las de Descartes, que pierden al diestro: el temor, la ira y el desprecio.

En cuanto a las características técnicas del espadín de Brea, estamos entrando en detalles de más bien poca sustancia. Tenemos nuestras posturas, pero por lo general, creo que podemos coincidir en que del mismo modo que una ropera pueda pesar más o menos o ser más o menos larga sin dejar de ser una ropera, el espadín de Brea no deja de ser un espadín ligeramente especializado. Si una hoja pesa más, para "destrezearla" los movimientos serán más grandes y permitirán juego circular; si es más ligera, entonces los movimientos serán más estrechos y requerirán de un juego linear; sin embargo, no deja de haber enganche.

En cuanto a los minigavilanes de Brea, influirían pero más bien poco. Observo algún atajo que es igual en Brea que en La Boëssière, pero uno con gavilanes y el otro sin.

Es interesante notar que por su forma de ejecutarlo, La Boëssière pierde alcance pero gana grados de fuerza respecto al mismo atajo ejecutado por Brea. Es más: para ganar grados de fuerza, gavilanes o no, se debe ejecutar elevación igualmente, sin lo cual se tiene sujeción sin más.

Por cierto, aviso de que hoy me voy y que vuelvo el domingo por la tarde.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Sab May 09, 2009 7:28 pm

Von Moss escribió:la observación de La Boëssière es empírica, no surge de la teoría. Es más: al tratarse de un golpe compuesto, la teoría ya está explicada y establecida, y se trata de una elaboración sobre la misma.
A ver, si algo es una elaboración de la teoría, surge de ella. Precisamente, tanto las acciones sencillas como las complejas deberán seguir los principios establecidos por la teoría. Y si existen acciones de las que se comprueba empíricamente su efectividad, pero que para su correcta ejecución requieren de factores no definidos ni analizados por la teoría, hay que concluir necesariamente que el corpus teórico es incompleto.
Von Moss escribió: Por ello es mucho más ilustrativo referirse a los capítulos sobre los golpes sencillos, puesto que son aquellos los que establecen la teoría.

En una estocada básica hay tres principios, detallados por La Boëssière:

1º le tourné pour la vitesse de la main; 2º l'élévation pour gagner du fort au foible; 3º l'opposition pour écarter la pointe adverse de la ligne du corps.

(Nótese que la "vitesse de la main" no se refiere a tirar la estocada rápidamente sino a una ejecución fluida y rápida por contraste a un movimiento torpe y lento)
Dos preguntas:
-¿Por qué "la velocidad de la mano" no se refiere a "tirar la estocada rápidamente"?
-¿Que diferencia consideras tú entre "tirar la estocada rápidamente" y "una ejecución fluida y rápida [de la estocada]?

A ver: estando la espada en los términos adecuados, dicha estocada será segura sólo si su ejecución dura un intervalo de tiempo determinado. Dicho intervalo de tiempo vendrá dado por la velocidad de reacción del contrario más el tiempo que tarde en librar la espada y retomar la linea central.
Von Moss escribió:En cuanto a lo que yo decía antes de tiempo=acción, he aquí la demostración:

Danet, L'art des armes, vol.1, p. 191

"Le temps est la durée d'une action, soit de l'épée, soit du pied, ou de tous trois ensemble. Il est impossible, Monsieur, de faire aucun mouvement si bref qu'il puisse être, qu'il ne comporte un temps."

"El tiempo es la duración de una acción, o de la espada, o del pie, o de todos juntos. Es imposible, señor, ejecutar ningún movimiento, por breve que sea, sin que comporte un tiempo."
Bueno, Pacheco, en su máxima 21, dice "Ningún agente finito obra inmediatamente".

Pero aprovecharemos el uso de "tiempo" como sínónimo de acción para darle otra vuelta al tema, a ver si hay suerte:

Los tiempos de los pies pueden asumirse como constantes para una persona con cualquier arma: un compás transversal de 3 pies tendrá la misma duración con la ropera que con la mano y media. Los tiempos de la mano, sin embargo, varían dependiendo de la morfología del arma, en concreto de su peso y distribución de masas. Mientras el arma en cuestión permite equiparar, en duración, los tiempos de pies y de mano, podemos "olvidarnos" del tiempo por separado y emplear el compás como unidad de análisis del espacio y del tiempo, es decir, describir las acciones de la mano en relacción con los compases para describir su tiempo (inicio, fin, duración).
Si dicha equiparación no es posible, debido a que, por la ligereza del arma, los tiempos de mano son sustancialmente de menor duración que los de los pies, tendremos, si queremos describir correctamente las acciones, que definir la duración de los tiempos de mano que les corresponden, tarea nada facil, ya que el espacio, siendo una dimensión visible, es facil de estimar, cosa que no ocurre con el tiempo, y menos con las cantidades de fracción de segundo que implican los movimientos del florete.
Sin poder, desde la teoría, dar referencias objetivas útiles de los tiempos de la mano(se podría decir, por ejemplo, que la estocada en cuarta que describe La Boëssière se debe de ejecutar en menos de 0.57 s para ser efectiva, pero eso no nos serviría de mucho en la práctica), el corpus teórico sólo puede aportar observaciones genéricas ("ejecutar con velocidad", "si se ejecuta con la velocidad suficiente", "que el intervalo de tiempo entre lo uno y lo otro sea el menor posible"(*) ) y es el tirador el que tiene que desarrollar la percepción subjetiva y personal de lo que es "la velocidad suficiente" o el "intervalo menor posible".
Por ello, la verdadera destreza con la ropera se aproxima más al concepto de ciencia, y las escuelas de florete al de arte, en el sentido de que, en el caso de las segundas, un aspecto fundamental de la práctica como lo es la percepción del tiempo queda sustancialmente fuera del corpus teórico y dependen en gran medida del ejecutante.
Y no, no es una crítica a las escuelas de florete ni a los maestros franceses: es así porque físicamente es imposible que sea de otra manera. Considerar lo que acabo de postular como una crítica sería como decir que el enunciar que la proverbial manzana de Newton tiene que caer y no puede ascender expontaneamente es una crítica hacia la manzana.
Evidentemente no hay una frontera definida entre lo uno y lo otro, porque no hay una frontera definida entre cuan corto han de ser los tiempos de la mano para no poderse equiparar a los tiempos de los pies. Como ya he dicho, hay zonas grises, y por ejemplo Brea está en ella. Pero que no haya frontera definida no significa que no haya diferencia.
Von Moss escribió:En cuanto a las características técnicas del espadín de Brea, estamos entrando en detalles de más bien poca sustancia. [...]

En cuanto a los minigavilanes de Brea, influirían pero más bien poco. Observo algún atajo que es igual en Brea que en La Boëssière, pero uno con gavilanes y el otro sin.

Es interesante notar que por su forma de ejecutarlo, La Boëssière pierde alcance pero gana grados de fuerza respecto al mismo atajo ejecutado por Brea. Es más: para ganar grados de fuerza, gavilanes o no, se debe ejecutar elevación igualmente, sin lo cual se tiene sujeción sin más
Una de las particularidades de la práctica de la esgrima (de todo tipo) es que la progresión se verifica, principalmente, en el aumento del nivel de detalle: lo que al principio nos parecen detalles nimios, a medida que se progresa en la práctica y la comprensión (es decir, a medida que se dominan los principios básicos), adquieren mayor importancia.

Enganche y atajo no son lo mismo, ya que el primero carece del aspecto de sujección (no confundir la privación con la sujección: el "engagement" de la escuela francesa tiene privación, no sujección) que tiene el segundo.

Y ya para terminar (espero), decir que para degraduar el arma contraria se puede ejecutar elevación de la mano o también con movimiento violento de la espada formando ángulo mixto con el brazo, que puede permanecer en el ángulo recto o próximo a él, como ejectua Brea el atajo que él denomina "de agregación", y que en otros autores de verdadera destreza es una acción por si misma y distinta del atajo, lo cual considero, en términos estrictos, más correcto, porque el "atajo de agregación" de Brea carece, como el engache, del aspecto de sujección.

(*) Observaciones de éste tenor se pueden encontrar con facilidad en los tratados de la escuela (o escuelas) italianas de ropera, y en los de las escuelas francesa e italiana de florete/espadín, e incluso en el tratado de Brea, mientras que en los tratados de verdadera destreza para ropera son más atípicas (p.e. la ya mencionada estocada sagita)
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Dom May 10, 2009 4:45 pm

A ver, si algo es una elaboración de la teoría, surge de ella. Precisamente, tanto las acciones sencillas como las complejas deberán seguir los principios establecidos por la teoría. Y si existen acciones de las que se comprueba empíricamente su efectividad, pero que para su correcta ejecución requieren de factores no definidos ni analizados por la teoría, hay que concluir necesariamente que el corpus teórico es incompleto.
El hecho es que no son canónicas estas acciones y su descripción era condenada, por ejemplo, por Lafaugère: el principio más innovador de Lafaugère fue simplemente la eliminación de los llamados "golpes compuestos" a través del establecimiento de que sólo cuenta el último movimiento, es decir, el que tiene finalidad ofensiva.
Dos preguntas:
-¿Por qué "la velocidad de la mano" no se refiere a "tirar la estocada rápidamente"?
La respuesta es más que evidente si se tiene el más mínimo conocimiento de esgrima clásica:

La estocada corresponde a dos movimientos: la extensión y el fondo. La extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies. La extensión y el fondo son acciones separadas, y, aunque estén ejecutadas muy juntas, no deben ser confundidas en un mismo movimiento.

La velocidad de la mano es la prontitud al establecer la extensión, que no es la estocada sino su preparación.
-¿Que diferencia consideras tú entre "tirar la estocada rápidamente" y "una ejecución fluida y rápida [de la estocada]?
La ejecución fluida y rápida es la extensión y el fondo ejecutados como acciones separadas y no juntamente como hacen los novatos. Para que sea fluida, ambas acciones deben ser ejecutadas con prontitud puesto que de no ser así, se confunden extensión y fondo. El resultado, en una ejecución incorrecta, es que el brazo no está completamente extendido al despegarse el pie derecho.
A ver: estando la espada en los términos adecuados, dicha estocada será segura sólo si su ejecución dura un intervalo de tiempo determinado. Dicho intervalo de tiempo vendrá dado por la velocidad de reacción del contrario más el tiempo que tarde en librar la espada y retomar la linea central.
Ciertamente, estar como un pasmarote nunca ha ayudado a nadie, en ello estamos de acuerdo.
Los tiempos de los pies pueden asumirse como constantes para una persona con cualquier arma: un compás transversal de 3 pies tendrá la misma duración con la ropera que con la mano y media. Los tiempos de la mano, sin embargo, varían dependiendo de la morfología del arma, en concreto de su peso y distribución de masas. Mientras el arma en cuestión permite equiparar, en duración, los tiempos de pies y de mano, podemos "olvidarnos" del tiempo por separado y emplear el compás como unidad de análisis del espacio y del tiempo, es decir, describir las acciones de la mano en relacción con los compases para describir su tiempo (inicio, fin, duración).
Los tiempos de los pies no son constantes, puesto que variar la medida de las marchas es un principio básico a la hora de controlar la distancia, preparar un ataque o una defensa. Una marcha demasiado larga estando en medida representa un intervalo de vulnerabilidad frente a marchas cortas que permiten una rectitud más segura.
Si dicha equiparación no es posible, debido a que, por la ligereza del arma, los tiempos de mano son sustancialmente de menor duración que los de los pies
Los tiempos de los pies pueden ser extremadamente cortos -- como en sable clásico. En sable clásico las marchas son muy cortas y precisas, y se equiparan perfectamente al movimiento de la mano.

Precisamente, en espadín, las marchas sólo tienen la medida de una suela de zapato -- lo que representa un compás muy corto.
definir la duración de los tiempos de mano que les corresponden, tarea nada facil, ya que el espacio, siendo una dimensión visible, es facil de estimar, cosa que no ocurre con el tiempo, y menos con las cantidades de fracción de segundo que implican los movimientos del florete.
Me sorprende esta aseveración, puesto que los pies interpretan un papel fundamental en la esgrima de florete, sin duda alguna mayor que en esgrimas anteriores por la universalidad del fondo como vehículo del ataque.
Sin poder, desde la teoría, dar referencias objetivas útiles de los tiempos de la mano(se podría decir, por ejemplo, que la estocada en cuarta que describe La Boëssière se debe de ejecutar en menos de 0.57 s para ser efectiva, pero eso no nos serviría de mucho en la práctica), el corpus teórico sólo puede aportar observaciones genéricas ("ejecutar con velocidad", "si se ejecuta con la velocidad suficiente", "que el intervalo de tiempo entre lo uno y lo otro sea el menor posible"(*) ) y es el tirador el que tiene que desarrollar la percepción subjetiva y personal de lo que es "la velocidad suficiente" o el "intervalo menor posible".
Esto es completamente falso. Mi maestro bien lo decía: las acciones no deben ir ni demasiado deprisa ni demasiado lento sino en el momento adecuado. Como todo, vamos.

Es decir, ejecutar una estocada en 0.57s puede servirte contra alguien quien se deje sorprender, pero puede significar ensartarte contra la espada de otro más diestro. No hay duración optima universal que pueda ser establecida.

Yo, por ejemplo, soy un tirador bastante lento. Todo el mundo lo dice. Pero logro bastantes tocados contra esgrimistas mucho más veloces y fuertes que yo.
hay una frontera definida entre cuan corto han de ser los tiempos de la mano para no poderse equiparar a los tiempos de los pies. Como ya he dicho, hay zonas grises, y por ejemplo Brea está en ella.
Como ya he dicho, para poder equiparar los tiempos de las manos a los de los pies basta con acortar las marchas. Es una práctica común en esgrima clásica.

Por cierto, a modo de anécdota, tengo un espadín español; un ejemplar curioso, de doble filo, minigavilanes y concha redonda. Resulta que pesa menos que algún espadín francés que tengo, es extremadamente liviano y de excelente manejo -- pero en temas de sujeción no hay mucha diferencia con los espadines franceses.
Y ya para terminar (espero)
Eso, amigo mío, siempre es mucho esperar...
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 11, 2009 10:18 am

Von Moss escribió:El hecho es que no son canónicas estas acciones y su descripción era condenada, por ejemplo, por Lafaugère: el principio más innovador de Lafaugère fue simplemente la eliminación de los llamados "golpes compuestos" a través del establecimiento de que sólo cuenta el último movimiento, es decir, el que tiene finalidad ofensiva.
Lo importante, en mi opinión, del corpus teórico de cuanquier escuela no son las acciones canónicas que establecen, sino los principios que se definen, o se infieren de tales acciones acciones canónicas, como fundamentos de todas las acciones correctas (esto es, de acuerdo a los principios definidos) posibles en un asalto.

Lafaugère, por lo que dices, no elimina dichos "golpes compuestos" porque vayan en contra de los principios de la esgrima tal y como él los entendía, sino porque consideraba superfluo explicarlos en detalle, precisamente porque se puede perfectamente establecer su correcta ejecución a partir de los principios ya definidos.
Von Moss escribió:La respuesta es más que evidente si se tiene el más mínimo conocimiento de esgrima clásica:

La estocada corresponde a dos movimientos: la extensión y el fondo. La extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies. La extensión y el fondo son acciones separadas, y, aunque estén ejecutadas muy juntas, no deben ser confundidas en un mismo movimiento.
No alcanzo a entender porqué nadie, independientemente de sus conocimientos de esgrima clásica, debería de haber evidentemente equiparado tu "tirar la estocada rápidamente" con el "movimiento a fondo" (de los pies) y tu "ejecución fluida y rápida" con la "elevación de la mano".
Von Moss escribió:La ejecución fluida y rápida es la extensión y el fondo ejecutados como acciones separadas y no juntamente como hacen los novatos. Para que sea fluida, ambas acciones deben ser ejecutadas con prontitud puesto que de no ser así, se confunden extensión y fondo. El resultado, en una ejecución incorrecta, es que el brazo no está completamente extendido al despegarse el pie derecho.
"A fondo
[...]
El brazo derecho, a la vez que la pierna izquierda, se irá tambien extendiendo hasta colocar la mano a la altura de la boca y la punta del arma baja y dirigida entre la tetilla y cintura del contrario,..."

Ensayo de un tratado de esgrima de florete, Gregorio María Dueñas, Pag 29

Lamentable que todo un profesor de esgrima de la academia de infantería no sólo fuese un novato, sino que además osara dar a la imprenta un libro que lo constata.

A ver, una cosa es que la acción tenga que comenzarse con el movimiento de la mano, y que el inicio de éste haya de anteceder necesariamente al movimiento de los pies (prioridad de la mano), y otra completamente distinta es que el movimiento de los pies no se tenga que iniciar hasta que no haya concluido completamente el de la mano: sin ser tan claro como la cita anterior, ya Perinat habla de que "la mano ha de partir primera, y la ha de seguir el cuerpo".
Von Moss escribió:Los tiempos de los pies no son constantes, puesto que variar la medida de las marchas es un principio básico a la hora de controlar la distancia, preparar un ataque o una defensa. Una marcha demasiado larga estando en medida representa un intervalo de vulnerabilidad frente a marchas cortas que permiten una rectitud más segura.
Un pequeño apunte léxico: "constante" no es necesariamente sinómino de "único" u "homogeneo". Creía yo que con "[...] constantes para una persona con cualquier arma" quedaba claro lo que pretendía decir. Mea culpa.

Y aún así, es posible que los compases en la esgrima circular sean más homogeneos que en la linear, ya que para manipular la distancia en el segundo caso sólo tenemos la longitud de los compases, mientras que en el primer paso también podemos escoger el ángulo que forma el desplazamiento con el diámetro común.
Von Moss escribió:Me sorprende esta aseveración, puesto que los pies interpretan un papel fundamental en la esgrima de florete, sin duda alguna mayor que en esgrimas anteriores por la universalidad del fondo como vehículo del ataque.
Pues modere su sorpresa, ya que:
-El fondo no es el medio universal de ataque en la esgrima clásica: muchas acciones de parada-respuesta se hacen sin moción de pies, el llamado "demi-coup" también, se describen ataques con compás de pié izquierdo, etc. Preeminente, generalizado, principal... lo que usted quiera, pero no "universal".
-Los quites, más importantes que el ataque, se hacen normalmente a pié firme.
-En verdadera destreza con la ropera, la mayoría de las acciones se ejecutan con compás. ¿Excepciones? Por ejemplo, los reparos...que casualmente corresponden a los quites de la esgrima clásica y la mayoría de los autores los relegan en favor del atajo, de la inclusión, de la formación, etc.

Otro apunte, esta vez semántico: decir que la percepción y gestión del tiempo es más crítico y complejo con el florete no equivale a decir, ni se puede alcanzar por razonamiento lógico desde esa única premisa, que los compases no son importantes con el florete.

En cuanto a la importancia de los compases: son importantes en todas las esgrimas (excepto en el "Mensur") y una ejecución de una acción con cualquier arma sólo será correcta (y, por lo tanto, efectiva), si ésta se ejecuta con el compás que le corresponde correctamente ejecutado. Pero necesariamente el análisis teórico de los compases tendrá más peso y complejidad cuando se trate de una esgrima circular, donde el movimiento de los compases es bidimiensional, que en las esgrimas lineales, donde el movimiento de los compases es eminentemente unidimensional.
Von Moss escribió:Esto es completamente falso. Mi maestro bien lo decía: las acciones no deben ir ni demasiado deprisa ni demasiado lento sino en el momento adecuado. Como todo, vamos.

Es decir, ejecutar una estocada en 0.57s puede servirte contra alguien quien se deje sorprender, pero puede significar ensartarte contra la espada de otro más diestro. No hay duración optima universal que pueda ser establecida.
Que es precisamente lo que llevo repitiendo hace unos cuantos mensajes: no se puede analizar el tiempo desde un punto de vista teórico sin que dicho análisis sea tan complejo que no sea útil para la práctica.

Por contraponerlo con la verdadera destreza y con el análisis geométrico: para un medio proporcionado dado, se puede dar la medida del compás y cúanto se aparta de la linea del diámetro, es decir, definir su posición concreta. Pero en el caso del tiempo, no se puede definir teóricamente cual es el momento y la duración adecuada.
Von Moss escribió:Por cierto, a modo de anécdota, tengo un espadín español; un ejemplar curioso, de doble filo, minigavilanes y concha redonda. Resulta que pesa menos que algún espadín francés que tengo, es extremadamente liviano y de excelente manejo -- pero en temas de sujeción no hay mucha diferencia con los espadines franceses.
Y otro apunte, esta vez de lógica: una anecdota no implica categoría.

Bien, y para terminar (pues considero que las refutaciones son ya suficientes, no para convencerte, sino para que el que por un casual leyera ésto se formase su propio criterio), un par de notas:
-Puede que haya sido un poco cansino con el tema de la semántica, pero considero que la materia tratada es lo suficientemente compleja para que, si el intercambio de opiniones ha de ser fructífero, éstas habrán de expresarse con la mayor concisión y univocidad posibles, y entendidas de esta manera.
-Discutiendose, como se estaba haciendo, sobre el tratamiento del tiempo en la teoría de la esgrima, argumentar que "Ciertamente, estar como un pasmarote nunca ha ayudado a nadie" me resulta bastante básico. Que no es que sea falso, claro: es lo que tienen las obviedades, que a la par que ciertas son sencillas, pero pensaba que ya estabamos tratando el tema a otro nivel de detalle.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Lun May 11, 2009 11:41 am

A fondo
[...]
El brazo derecho, a la vez que la pierna izquierda, se irá tambien extendiendo hasta colocar la mano a la altura de la boca y la punta del arma baja y dirigida entre la tetilla y cintura del contrario,..."
Ensayo de un tratado de esgrima de florete, Gregorio María Dueñas, Pag 29

Lamentable que todo un profesor de esgrima de la academia de infantería no sólo fuese un novato, sino que además osara dar a la imprenta un libro que lo constata.
Craso error de interpretación por tu parte, Luis Miguel.

La extensión se entiende, según los autores, de varias maneras: algunos (Demeuse, La Boëssière, McArthur...) entienden la extensión como el movimiento de la mano junto con una inclinación hacia delante del cuerpo, sin por ello levantar el pie derecho. A ello sigue el fondo.

Para dicha inclinación del cuerpo hacia delante, se extiende la pierna izquierda, como dice Dueñas. No por ello se despega el pie derecho del suelo.

Por lo que resulta que no era Dueñas el novato, sino quien lo acaba de interpretar.
A ver, una cosa es que la acción tenga que comenzarse con el movimiento de la mano, y que el inicio de éste haya de anteceder necesariamente al movimiento de los pies (prioridad de la mano), y otra completamente distinta es que el movimiento de los pies no se tenga que iniciar hasta que no haya concluido completamente el de la mano: sin ser tan claro como la cita anterior, ya Perinat habla de que "la mano ha de partir primera, y la ha de seguir el cuerpo".
Craso error. De hecho, en ello se basa toda una controversia de la esgrima deportiva: no se realiza la extensión antes sino durante la arremetida.

Como anteriormente he demostrado, se trata de un error de interpretación por tu parte: se trata de la extensión, entendida en este caso como la extensión del brazo junto a la inclinación del cuerpo hacia delante.

Algunos autores lo aconsejaban hacer así, otros aconsejaban extender sólo el brazo.
Un pequeño apunte léxico: "constante" no es necesariamente sinómino de "único" u "homogeneo". Creía yo que con "[...] constantes para una persona con cualquier arma" quedaba claro lo que pretendía decir. Mea culpa.

Y aún así, es posible que los compases en la esgrima circular sean más homogeneos que en la linear, ya que para manipular la distancia en el segundo caso sólo tenemos la longitud de los compases, mientras que en el primer paso también podemos escoger el ángulo que forma el desplazamiento con el diámetro común.
Entendido.
Pues modere su sorpresa, ya que:
-El fondo no es el medio universal de ataque en la esgrima clásica: muchas acciones de parada-respuesta se hacen sin moción de pies, el llamado "demi-coup" también, se describen ataques con compás de pié izquierdo, etc. Preeminente, generalizado, principal... lo que usted quiera, pero no "universal".
Dejémoslo pues en un matiz lexical.
-Los quites, más importantes que el ataque, se hacen normalmente a pié firme.
De hecho, se hacen siempre a pie firme, a menos que sea en el contexto de una reprise. El parar sobre el fondo era condenado por casi todos los autores como un gesto temerario, y de hecho fue principalmente común a finales del XIX en épocas de Camille Prévost.

Y por cierto, estamos de acuerdo en que dije "ataque", ¿no? ¿qué tienen que ver los quites?
-En verdadera destreza con la ropera, la mayoría de las acciones se ejecutan con compás. ¿Excepciones? Por ejemplo, los reparos...que casualmente corresponden a los quites de la esgrima clásica y la mayoría de los autores los relegan en favor del atajo, de la inclusión, de la formación, etc.
Estamos de acuerdo en que al volverse lineal la destreza la distancia requerida es mayor; por ello, el compás queda relegado a favor del fondo.
En cuanto a la importancia de los compases: son importantes en todas las esgrimas (excepto en el "Mensur") y una ejecución de una acción con cualquier arma sólo será correcta (y, por lo tanto, efectiva), si ésta se ejecuta con el compás que le corresponde correctamente ejecutado. Pero necesariamente el análisis teórico de los compases tendrá más peso y complejidad cuando se trate de una esgrima circular, donde el movimiento de los compases es bidimiensional, que en las esgrimas lineales, donde el movimiento de los compases es eminentemente unidimensional.
Estoy de acuerdo. Sin embargo, visto desde otro punto, a lo mejor quede todavía más desvirtuado el elemento científico, simplemente por la cantidad de variables por contemplar: en clásica tenemos dos agentes con un eje y dos direcciones cada uno. El cómputo de una serie de posibles acciones se hace plausible. En ropera tenemos dos agentes, con dos ejes (y el correspondiente plano definido) e infinidad de vectores por los cuales moverse.
Y otro apunte, esta vez de lógica: una anecdota no implica categoría.
Creo que ello se daba por entendido -- y por ello apunté que se trataba de una anecdota.
-Puede que haya sido un poco cansino con el tema de la semántica, pero considero que la materia tratada es lo suficientemente compleja para que, si el intercambio de opiniones ha de ser fructífero, éstas habrán de expresarse con la mayor concisión y univocidad posibles, y entendidas de esta manera.
Creo que, al contrario, la semántica te sirve de escudo antes que de herramienta dialéctica. Es una práctica lamentablemente común y perfectamente admisible, aunque poco productiva.
-Discutiendose, como se estaba haciendo, sobre el tratamiento del tiempo en la teoría de la esgrima, argumentar que "Ciertamente, estar como un pasmarote nunca ha ayudado a nadie" me resulta bastante básico. Que no es que sea falso, claro: es lo que tienen las obviedades, que a la par que ciertas son sencillas, pero pensaba que ya estabamos tratando el tema a otro nivel de detalle.
A cada medio su registro. Estamos en un foro de internet, y obviamente no se trata del más formal de los medios. Es cierto que habían formas más elegantes de expresarlo, pero la diferencia se limitaría al nivel de las apariencias.

En todo caso coincido en que la discusión se está volviendo bastante estéril, puesto que por una parte como por otra estamos ambos atrincherados en nuestros respectivos puntos de vista.

Termino pues, no sin la esperanza de que, si bien me constan tus refutaciones de para con algunos de mis argumentos, no menos te consten las mías de para con algunos de los tuyos.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 11, 2009 12:30 pm

Ésta si que es buena:
Von Moss escribió:La respuesta es más que evidente si se tiene el más mínimo conocimiento de esgrima clásica:
La estocada corresponde a dos movimientos: la extensión y el fondo. La extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies. La extensión y el fondo son acciones separadas, y, aunque estén ejecutadas muy juntas, no deben ser confundidas en un mismo movimiento.
Von Moss escribió:La extensión se entiende, según los autores, de varias maneras: algunos (Demeuse, La Boëssière, McArthur...) entienden la extensión como el movimiento de la mano junto con una inclinación hacia delante del cuerpo, sin por ello levantar el pie derecho.
¿En que quedamos?

Pero vamos, establecido Dueñas como autoridad, y pudiendose leer lo siguiente en su tratado:
[...], se pasará a formar el de a fondo sin detenerse en el primer tiempo sino uniendo desde luego este al segundo, para lo cual es necesario: [...] 7º Procurar que la acción de los brazos se una a la de las piernas para conseguir que el pié derecho dé el zapatazo en el tiempo mismo y preciso que el boton llegue al pecho del contrario, porque si se adelanta uno u otro la estocada llega tarde o descompuesta.
Ensayo de un tratado de esgrima de florete, Gregorio María Dueñas, Pag 31

...creo que es más que suficiente para dar por cerrada esta discusión.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 11, 2009 12:35 pm

Jaime Girona escribió:Tomando el florete en la destreza.Haylo,y no espadinesco o algo extraño como el de Brea

Es cierto que no es ni mucho menos "destreza pura" (es 1881...)y el autor confiesa que apenas toma en cuenta el material antiguo,pero es que en esas fechas ni los tratadistas militares de sable que siguen las ideas de los merelo tienen mucho más de destreza
Jaime, mis disculpas por haberte "dejado un poco de lado". Ya ves que por otros caminos yo tambien he llegado a Dueñas, así que en cuanto le eche un vistazo con más atención, seguimos.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Lun May 11, 2009 12:51 pm

¿En que quedamos?
No hay inconsistencia en lo que digo. Si el movimiento de la mano se acompaña de una inclinación del cuerpo, sigue sin haber movimiento de los pies. No deja de ser una extensión. Es, como lo describe Danet, como si la mano estirara del resto del cuerpo, arrastrándolo hacia lo que es el necesario segundo movimiento: el fondo.
Pero vamos, establecido Dueñas como autoridad, y pudiendose leer lo siguiente en su tratado:
[...], se pasará a formar el de a fondo sin detenerse en el primer tiempo sino uniendo desde luego este al segundo, para lo cual es necesario: [...] 7º Procurar que la acción de los brazos se una a la de las piernas para conseguir que el pié derecho dé el zapatazo en el tiempo mismo y preciso que el boton llegue al pecho del contrario, porque si se adelanta uno u otro la estocada llega tarde o descompuesta.
Ensayo de un tratado de esgrima de florete, Gregorio María Dueñas, Pag 31

...creo que es más que suficiente para dar por cerrada esta discusión.
Tenía pensado cerrar la discusión, pero no me voy a callar ante una aseveración incorrecta.

"la acción de los brazos se una a la de las piernas para conseguir que el pié derecho dé el zapatazo en el tiempo mismo y preciso que el botón llegue al pecho del contrario"

El hecho de que una acción se una a otra para lograr un fin no significa que sean simultáneas. Antes al contrario: para que toque el botón en el mismo momento que dé el zapatazo, tiene que estar perfectamente extendido el brazo.

"se pasará a formar el de a fondo sin detenerse en el primer tiempo"

Lo que yo te intentaba decir con lo de ejecución fluida. La mano se adelanta lo más rápidamente posible: extensión. Por lo que uno no "se detiene en el primer tiempo" al pasar a ejecutar el fondo.

Reitero: no pienso seguir discutiendo. Pero tu aseveración anterior falta a la verdad.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 11, 2009 1:52 pm

Von Moss escribió:Tenía pensado cerrar la discusión, pero no me voy a callar ante una aseveración incorrecta.
[...]
Reitero: no pienso seguir discutiendo. Pero tu aseveración anterior falta a la verdad.
Tu mismo, pero la aseveración no es mía, sino de Gregorio María Dueñas: discútele a él.

A ver, si cuando mencionaste lo de la extensión ("La extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies") no hubieras ido tan sobrado ("La respuesta es más que evidente si se tiene el más mínimo conocimiento de esgrima clásica") no hubiera pasado nada cuando caiste en la cuenta de que en algunos casos la extensión se define como el movimiento de la mano y el equilibrio hacia adelante del tronco, y que no había quedado claro, tal y como lo expresaste originalmente, que empezando la acción el movimiento de la mano, toda las partes de la acción, extensión y compás, tienen que terminar a la vez: un "tienes razón", "se me había pasado por alto", etc. y a otra cosa, mariposa. Pero no fué así, y ahora nadie sabe (yo incluido) si efectivamente te expresaste incorrectamente o simplemente estabas equivocado y no has querido reconocerlo.

En fin, resumiendo:
-En una estocada con florete, la mano tiene prioridad y empieza a extenderse antes que el resto del cuerpo, pero le sigue el cuerpo, ya sea con un equilibrio previo hacia delante (acción que algunos autores consideran parte de la extensión) o directamente con un compás a fondo de tal manera que, habiendo empezado la acción de la mano antes de la del cuerpo y los pies, todas concluyan al mismo tiempo.
-Esto es exactamente lo que Von Moss quería decir desde el principio.

Todos contentos, ¿verdad? Pues hala, a seguir con otros temas.
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Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Von Moss » Lun May 11, 2009 2:17 pm

De Nicolas Demeuse:

Il y a trois mouvements principaux pour rendre le coup d’épée à son but: […] le premier mouvement requis, est de lever l’avant-bras droit à la hauteur du front, d’avoir les ongles en haut, le coude en dedans, l’épaule bien cavée, et que le bras gauche tombe négligemment à quatre pouces de distance de la cuisse gauche […] Le second mouvement se fait en tendant le jarret gauche avec beaucoup de célérité, sans néanmoins que le corps fasse le moindre mouvement, c’est-à-dire, qu’il se dérange de sa position. […] Le troisième mouvement consiste à prendre son alongement en réunissant à celui-ci toutes les motions ou l’ensemble des deux premiers; observant que la pointe du fleuret doit arriver au but quelconque, avant que la jambe droite ne s’allonge.

Sobre la ejecución fluida: “En liant ces trois mouvements de façon qu’ils n’en fassent, pour ainsi dire, qu’un seul, et ne forment qu’un temps, conservant invariablement l’attitude et les formes que nous avons dites en parlant du premier mouvement. […] Après avoir exactement executé ces trois mouvements essentiels […]

Demeuse es quien lo ilustra mejor: todos los movimientos son esenciales y tienen un órden, aunque la fluidez dada por la práctica hacen que en efecto se fundan en un sólo tiempo; sin embargo, hay un órden de precedencia, y todos los movimientos son esenciales, pudiéndo fundirse el primero y el segundo (como lo hace McArthur).

De McArthur:

Your point must be well fixed to your adversary’s breast, the arm well raised, and opposed inside, the nails upwards, your body projecting forward; by steadily forming your extension of the right arm and left leg.

Sobre ejecución fluida: The extension is a most essential part of the longe, as it assists in directing and fixing your point with vivacity to your adversary’s body. The learner should always advert to form his extension previous to longeing; and by dint of a little practice, he will naturally make the extension and long comprehend the same moment of time.


Aquí lo tenemos perfectamente metódico: se hace una extensión (no sólo de brazo, sino inclinando el cuerpo hacia delante y luego se ejecuta el fondo. La práctica, y la velocidad adquirida en la extensión, permiten ejecutar ambos movimientos con suficiente fluidez como si fueran uno sólo; pero la extensión precede al fondo.

De Joseph Roland:

It is first necessary that the parts of the body should, in order to assist each other in making the thrust, be so disposed and situated on the position of the guard as that the wrist should draw with it the bend of the arm and the upper part of the body, at the same time straightening the left knee, which will give vigour and swiftness to the longe. The body being thus drawn forward by the quick motion of the wrist and other parts, necessarily brings the right foot forward to support it

De nuevo, lo vemos aquí explicado de un modo muy natural: la extensión "tira" del cuerpo, precediendo así al fondo.

De Lonnergan:

Elevate your right hand in quarte, as hich as the direction of your left eye-brow; lower your point in a line to the cavity under the arm of the adversary; extend your left hand and left knee; then project the thrust, rolling your hand still more in quarte, or supination; throw forward your right foot at the same instant, 15 or 16 inches, so that your feet may be at least 36 inches asunder.

Sobre la ejecución fluida: Repeat this practice until you can execute it in one rapid motion.

Nótese de nuevo: primero se aprenden las mociones, luego se practica para ejecutarlas con suficiente fluidez como para unirlas en el tiempo. Pero la extensión SIEMPRE precede al fondo.

Y por fin, he aquí ilustraciones.

Gordon: Imagen

Nótese la inclinación de la rodilla derecha: el pie derecho todavía no se ha despegado del suelo, sino que se ha enderezado -- como dice Dueñas -- la rodilla izquierda.

Demeuse:

Sin duda el más rigoroso; en la práctica se funden el primer y segundo movimiento, el tercero siendo el fondo.

Imagen

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McArthur:

Imagen

Imagen

En esencia, lo mismo que Demeuse, sólo que funde el primer y segundo movimiento en la extensión.

Entonces, ¿por qué no sabías de ello? No todos los autores entran en detalles sobre éste pormenor, puesto que se trata de un aspecto completamente básico que a menudo se da por sentado en el lector; no son libros de "esgrima para dummies" sino manuales de apoyo para alumnos. Asimismo, más de uno prefiere hacer láminas de otras cosas que de éstos pormenores.

Pero como bien dijiste, los detalles cobran una importancia sorprendente cuando uno se vuelca en el objeto de estudio.

A buen entendedor...

EDITO:
A ver, si cuando mencionaste lo de la extensión ("La extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies") no hubieras ido tan sobrado ("La respuesta es más que evidente si se tiene el más mínimo conocimiento de esgrima clásica") no hubiera pasado nada cuando caiste en la cuenta de que en algunos casos la extensión se define como el movimiento de la mano y el equilibrio hacia adelante del tronco, y que no había quedado claro, tal y como lo expresaste originalmente, que empezando la acción el movimiento de la mano, toda las partes de la acción, extensión y compás, tienen que terminar a la vez: un "tienes razón", "se me había pasado por alto", etc. y a otra cosa, mariposa. Pero no fué así, y ahora nadie sabe (yo incluido) si efectivamente te expresaste incorrectamente o simplemente estabas equivocado y no has querido reconocerlo.
Vamos a ver: el que está liando el asunto eres sólamente tú.

Dije, vamos a ver, por enésima vez:

"la extensión es el movimiento de la mano y el fondo el de los pies"

A ver si te entra: ¿Acaso se mueven los pies en la extensión? ¿Acaso se ha dicho lo contrario? En mi post anterior podrás ver que no.
caiste en la cuenta de que en algunos casos la extensión se define como el movimiento de la mano y el equilibrio hacia adelante del tronco
"se me había pasado por alto"
Lo tuve en cuenta desde el principio, y como he dicho varias veces antes, no entra en conflicto sobre mi aseveración sobre el movimiento de la mano. ¿O sí?

Poco te importará, sin embargo, pues según veo, tu estrategia consiste, tan sólo, en tergiversar frases, encontrar pegas, esquivar y desacreditar. Pues muy bien.
Esto es exactamente lo que Von Moss quería decir desde el principio.
Y que Luis Miguel Palacio no ha querido ver, con el único objeto de llevar la contraria.
Todos contentos, ¿verdad? Pues hala, a seguir con otros temas.
Hala, salud.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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