Cuestión sobre los compases curvos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Carlos Urgel (Cat)
Madrid
Madrid
Mensajes: 1903
Registrado: Vie Dic 26, 2003 6:52 am
Ubicación: nòicacibU
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Lun May 11, 2009 2:58 pm

Saludos,

Por favor, menos envararse y más dialogar, que parecen ustedes niños...
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Avatar de Usuario
Jaime Girona
Mensajes: 1289
Registrado: Mar Mar 21, 2006 11:55 am
Ubicación: Alicante/Vigo

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Lun May 11, 2009 3:01 pm

Anda que nos gusta poco subir el tono de las conversaciones... en fin, a ver si la podemos rescatar sin que vuelen los guantes

Creo que no tiene mucho sentido hablar más de la cuenta del tiempo en ninguna de estas esgrimas. En Rada se pueden sacar sin problemas medio centenar de comentarios que hablan de ejecutar acciones con el rigor necesario, presteza, acabar x acciones en un tiempo....y no por ello le ponemos pegas.Ciertos comentarios son necesarios y útiles y no necesariamente implican más cosas .Otro tema son las acciones al mismo tiempo,ahí sí entran velocidades, pero como ya se ha comentado son excepciones en la panoplia española y francesa.

Creo que alrededor de las escuelas francesas hay casi tantos mitos como alrededor de la nuestra.Por un lado confundimos francesa con italiana , es una confusión normal en ciertas épocas.Por otro relacionamos francesa con deportiva, algo nuevamente normal. Se nos escapa que pueda haber una escuela francesa no italianizante-no deportiva.Danet y labossiere merecen un vistazo a fondo.Las ideas de oposición y elevación de mano me parecen todo un cierto

Ultimamente estoy probando algunas cosillas y le veo más sentido del que veía antes a la destreza en armas ligeras.La oposición la explica muy bien Dueñas...y funciona.Siguiendo la idea aún no he visto un doble golpe al mismo tiempo, que sin embargo aparecen a todas horas en cuanto te olvidas de ese peculiar atajo-oposición-como se prefiera llamarlo

El arma ligera sin gavilanes obliga a cambiar el juego, pero no tanto como puede parecer.Salvo que haya obsesión por resolver deprisa se está más seguro de lo que parece.Yo no soy rápido (la llevo clara si tengo que tirar más deprisa que gente mucho más ágil...) pero noto que con una buena oposición "aparece" un momento muy seguro.

Con sable(más bien singlestick, que es raro catar sables por aquí :cry: ) por ejemplo, aún con los grados del arma a nuestro favor, suele pasar que le entras una estocada y te entra un corte al brazo, por muy deprisa que la hagas. Tomándote un momento para tener un poco controlada el arma del otro yo noto que hay tiempo más que de sobra para una retirada segura.El inicio de las combinaciones desde la estocada que propone Frías es una pasada en ese sentido.Casi nunca entra el acometimiento, pero la siguiente acción suele ser un tocado fácil o una retirada sin problemas

Los pasos son pequeños, muy cortos.El fondo no tiene nada que ver con el fondo que barre el suelo que tanto criticamos de la deportiva.Para mi los movimientos de pie y mano están bastante compensados, con pequeños avances y retiradas constantes de muy poca longitud

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 12, 2009 8:52 am

Jaime Girona escribió:Creo que no tiene mucho sentido hablar más de la cuenta del tiempo en ninguna de estas esgrimas. En Rada se pueden sacar sin problemas medio centenar de comentarios que hablan de ejecutar acciones con el rigor necesario, presteza, acabar x acciones en un tiempo....y no por ello le ponemos pegas.Ciertos comentarios son necesarios y útiles y no necesariamente implican más cosas .Otro tema son las acciones al mismo tiempo,ahí sí entran velocidades, pero como ya se ha comentado son excepciones en la panoplia española y francesa.
Si ejecuta herida desde un medio proporcionado correctamente elegido (con ropera), para que el contrario nos pueda herir necesita transferirse el medio, lo que necesariamente implica compás; si se ejecuta herida por oposición con fondo (con florete), para que el contrario nos pueda herir necesita ejecutar parada y respuesta, lo que puede hacerse sin compás. Por tanto, considero que en términos absolutos, el intervalo de tiempo en el que estamos seguros es mayor hiriendo con ropera desde un medio proporcionado que hiriendo con florete por oposición por el diámetro común.

Además, me dá la impresión de que al tratarse de intervalos de tiempo mayores y relacionados con los compases, las diferencias que éstos tienen entre distintos ejecutantes (de estaturas semejantes, claro) suponen un porcentaje menor de las duraciones de los intervalos que el en caso del florete.
Jaime Girona escribió:Creo que alrededor de las escuelas francesas hay casi tantos mitos como alrededor de la nuestra.Por un lado confundimos francesa con italiana , es una confusión normal en ciertas épocas.Por otro relacionamos francesa con deportiva, algo nuevamente normal. Se nos escapa que pueda haber una escuela francesa no italianizante-no deportiva.Danet y labossiere merecen un vistazo a fondo.Las ideas de oposición y elevación de mano me parecen todo un cierto
Hombre, en un origen yo no decía de las escuelas francesas (e italianas) nada más que, dado que son sistemas de florete, y creyendo ya demostrado que las acciones de florete requieren un intervalo de tiempo menor que la ropera, y que herir por el diámetro común implica límites temporales más restrictivos que herir desde un medio proporcionado, dichas escuelas debían de plasmar en sus planteamientos este mayor aspecto "temporal"(mayor con respecto a la ropera) Eso no es, entiendo, referirse exclusivamente a heridas en el tiempo o pensar en fondos kilométricos. Ahora bien, también hay que tener en cuenta que plasmar teóricamente ese "entorno temporal más restrictivo" es complejo (en realidad, prácticamente inviable), aparte de que como bien apuntaba Von Moss, la tratadística de la época (sobre todo en el XIX) se enfoca más a la práctica que a la especulación teórica: el prólogo de Dueñas es muy ilustrativo al respecto. Por todo esto, por la complejidad teórica de analizar los aspectos temporales de las acciones, y por la relegación de la especulación teórica frente al conocimiento práctico (comparemos, por ejemplo, algo equiparable: el tiempo y detalle que le dedica Rada a cómo afirmarse frente a las distintas secciones de los maestros del XIX -excepto quizás Mereló- que dedican a la postura de guardia) es normal que se dé que, por un lado, la dimensión temporal en la práctica del florete sea más restrictiva que con armas más pesadas, y que por otro, dicho aspecto no se vea reflejado plenamente en la tratadística.
Jaime Girona escribió: El arma ligera sin gavilanes obliga a cambiar el juego, pero no tanto como puede parecer.Salvo que haya obsesión por resolver deprisa se está más seguro de lo que parece.Yo no soy rápido (la llevo clara si tengo que tirar más deprisa que gente mucho más ágil...) pero noto que con una buena oposición "aparece" un momento muy seguro.
Hombre, depende de cómo lo consideres: si me dices que en la práctica, con florete una correcta oposición es casi tan segura como un atajo razonablemente ejectuado con ropera, a ese nivel de abstacción el cambio es mínimo. Pero si entramos en qué es lo que se busca para herir, y con qué medios (compases y movimientos), es muy distinto estar, por un lado, buscando medio proporcionado, y por el otro, oposición y distancia de fondo.
Jaime Girona escribió:Con sable(más bien singlestick, que es raro catar sables por aquí :cry: ) por ejemplo, aún con los grados del arma a nuestro favor, suele pasar que le entras una estocada y te entra un corte al brazo, por muy deprisa que la hagas. Tomándote un momento para tener un poco controlada el arma del otro yo noto que hay tiempo más que de sobra para una retirada segura.El inicio de las combinaciones desde la estocada que propone Frías es una pasada en ese sentido.Casi nunca entra el acometimiento, pero la siguiente acción suele ser un tocado fácil o una retirada sin problemas
Aquí me dá la impresión de que el tema vuelve a ser más de geometría que de tiempo: por ejemplo, la estocada de tercera librando(es decir, comenzando agregados por el interior) si se ejecuta con nuestra mano a la altura de nuestra vertical derecha y se dirige la punta a los puntos desde la vertical del pecho del contrario hasta su vertical izquierdo, suele acabar en un contundente tajo vertical del contrario. Sin embargo, si la punta se dirige a la colateral derecha del contrario (como especifica Frias) si el contrario intenta formar se come la estocada, y sólo puede recurrir al quite.
Jaime Girona escribió:Los pasos son pequeños, muy cortos.El fondo no tiene nada que ver con el fondo que barre el suelo que tanto criticamos de la deportiva.Para mi los movimientos de pie y mano están bastante compensados, con pequeños avances y retiradas constantes de muy poca longitud
¿Hasta que punto esos pasos cortos se pueden sustituir por equilibrios de cuerpo? En Frías esto es una constante: el cambio entre las plantas de esperar y la de acometer está presente siempre, y con una apertura de pies en la planta de 2'5-3 pies ese cambio deplaza tanto el objetivo de las heridas del contrario (el tronco) como el centro de los movimientos del arma (el hombro) cerca de un pie, quizás de una manera más eficaz que con el correspondiente compás.

En cuanto a lo del fondo, aunque me dá la impresión de que en general, efectivamente no son extremados, diría que hay de todo, como en botica: se me vienen a la cabeza los de Perinat, que tienden a arrastrar las gónadas por los zarzales.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Jaime Girona
Mensajes: 1289
Registrado: Mar Mar 21, 2006 11:55 am
Ubicación: Alicante/Vigo

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Mar May 12, 2009 12:09 pm

si se ejecuta herida por oposición con fondo (con florete), para que el contrario nos pueda herir necesita ejecutar parada y respuesta, lo que puede hacerse sin compás
Es una posibilidad, pero no muy buena idea y no hay unanimidad sobre parar y contestar a pie firme.Personalmente me gusta la idea de la tercera posición atrás que recomiendan los merelo o el mismo dueñas, o la marcha/salto español de frías.De todas formas sí,ahí tienes razón, pero sólo puede hacerse sin compás si no hay retirada del otro
Por tanto, considero que en términos absolutos, el intervalo de tiempo en el que estamos seguros es mayor hiriendo con ropera desde un medio proporcionado que hiriendo con florete por oposición por el diámetro común
.
Además, me dá la impresión de que al tratarse de intervalos de tiempo mayores y relacionados con los compases, las diferencias que éstos tienen entre distintos ejecutantes (de estaturas semejantes, claro) suponen un porcentaje menor de las duraciones de los intervalos que el en caso del florete.
Midiendo estrictamente el tiempo sí.Pero hay que considerar que la ropera necesita más tiempo del que necesita el florete y sus movimientos son más grandes. En realidad es bastante equivalente.Tengo probado un ejercicio de golpes sobre la retirada,para ver hasta qué punto es importante el tema.Por ahora mi conclusión es que la velocidad tiene una utilidad muy limitada, desde muchos ataques da igual lo rápido que te retires, te pueden dar sin que llegues a tener cobertura.Sin embargo con una velocidad moderada y con la oposición estás cubierto.Tengo probadas unas cuantas formas ,desde embrollarle la línea con la guarnición de la mano a retirarse haciendo un semicírculo que se lleve o aparte la otra hoja .Si previamente tienes oposición la retirada es segura
Por todo esto, por la complejidad teórica de analizar los aspectos temporales de las acciones, y por la relegación de la especulación teórica frente al conocimiento práctico (comparemos, por ejemplo, algo equiparable: el tiempo y detalle que le dedica Rada a cómo afirmarse frente a las distintas secciones de los maestros del XIX -excepto quizás Mereló- que dedican a la postura de guardia) es normal que se dé que, por un lado, la dimensión temporal en la práctica del florete sea más restrictiva que con armas más pesadas, y que por otro, dicho aspecto no se vea reflejado plenamente en la tratadística.
Más que dificultades yo apuntaría a exigencias de la sociedad.Son épocas distintas y se piden cosas distintas.El análisis casi microscópico de Rada no tiene mucho sentido en situaciones como las que se pueden leer en el libro de las armas en madrid,que también está en el post de libros online.Si hay una exigencia por lo práctico y lo fácil de asimilar, veo normal que los maestros no se molesten en calentarse la cabeza

En muchos sentidos (ahora hablando a una escala más global) la destreza es un bicho raro, multitud de armas y estilos no llegan nunca a plantearse un enfoque tan detallista, y no porque no sea posible, sino por no verle sentido o por incapacidad (discutible). Leyendo a los merelo es fácil pensar que podrían haber metido mucha más terminología de destreza.Brea ya comenta que no va a meterse en cosas de matemáticas...No sé, más que dificultades para trasladar la terminología yo veo desgana y poca motivación, seguramente porque apenas se valoraría algo así A veces te dejan pinceladas que quedan muy solitarias, como los comentarios de los merelo sobre los cuchillos.No entran a discutir apenas nada, ¿por no poder valorarlo,por no tener sentido en un libro dedicado a otras cosas, porque casi nadie le daba importancia a un análisis de ese arma?
Aquí me dá la impresión de que el tema vuelve a ser más de geometría que de tiempo:por ejemplo, la estocada de tercera librando(es decir, comenzando agregados por el interior) si se ejecuta con nuestra mano a la altura de nuestra vertical derecha y se dirige la punta a los puntos desde la vertical del pecho del contrario hasta su vertical izquierdo, suele acabar en un contundente tajo vertical del contrario. Sin embargo, si la punta se dirige a la colateral derecha del contrario (como especifica Frias) si el contrario intenta formar se come la estocada, y sólo puede recurrir al quite
Maromenos, pero lo que me interesaba resaltar es que con armas bastante más ligeras que el sable de frías, que tira a sable pesadito, el planteamiento sigue funcionando, sin cambios o con detalles mínimos.
¿Hasta que punto esos pasos cortos se pueden sustituir por equilibrios de cuerpo? En Frías esto es una constante: el cambio entre las plantas de esperar y la de acometer está presente siempre, y con una apertura de pies en la planta de 2'5-3 pies ese cambio deplaza tanto el objetivo de las heridas del contrario (el tronco) como el centro de los movimientos del arma (el hombro) cerca de un pie, quizás de una manera más eficaz que con el correspondiente compás.
En ese sentido frías es extraño, su apertura de pies es muy superior a la de la mayoría de sablistas que he cotilleado.Normalmente abren un pie o pie y medio.Desde la postura amplia que usa los equilibrios de cuerpo me parece que tienen más sentido que en las posturas altas.Tienen más recorrido y son más evidentes, hasta puedes cambiar con comodidad el peso entre los pies, desde una postura con 1 o 1'5 no puedes hacer demasiado o te desequilibras
En cuanto a lo del fondo, aunque me dá la impresión de que en general, efectivamente no son extremados, diría que hay de todo, como en botica: se me vienen a la cabeza los de Perinat, que tienden a arrastrar las gónadas por los zarzales.
Perinat en realidad es esgrima italiana-italianizante. Hasta donde yo sé su libro es una traducción del de La Perche, que usa un método desfasado para la época y que no representa bien lo que se estaba desarrollando de "francesa" . Esos métodos de espadin italianizado suelen tener acciones muy grandes y si se comparan las estocadas, la mayoría acaban guarnición con guarnición.Con laboessiere,danet y similares se observan estocadas parecidas a algunas de las que aparecen en libros alemanes de mano y media, estocando en ángulo agudo con el arma del otro graduada a nuestro favor

Volviendo atrás en el post: http://www.hiboox.es/go/imagenes/deport ... 9.jpg.html

Perinat-La Perche es la ilustración de arriba. Laboessiere va abajo

Avatar de Usuario
Joaquin Ruiz
Murcia
Murcia
Mensajes: 219
Registrado: Sab Jun 21, 2008 7:43 am
Ubicación: Alcantarilla (Murcia)

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar May 12, 2009 3:04 pm

Vaya par de ignorantes que sois... no tenéis ni pajolera idea de lo que son los compases curvos.

ESTO ES UN COMPÁS CURVO:

Imagen

Lo vuestro es palabrería...

Haya paz, hermanos.

:jocolor:
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

Bazan
Mensajes: 13
Registrado: Mar Abr 29, 2008 10:04 am

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Bazan » Jue May 21, 2009 3:12 pm

Siento haber tardado tanto en responder, sobre todo ahora que la discusión ha ido por otros derroteros muy diferentes.

En primer lugar me gustaría decir que efectivamente, es posible encontrar la posición del medio proporcional que se consigue con compás curvo (midiendo sobre el arco y no la cuerda), pero que cómo habíamos dicho, la diferencia entre estos puntos y los alcanzados midiendo sobre la cuerda (o lo que es lo mismo con compás transversal) es mínima.

En cualquier caso, en las figuras representadas por Ettenhard y por Lorenz de Rada queda claro que miden sobre la cuerda, por lo que creo que es posible afirmar definitivamente que la distancia de los compases curvos se mide sobre la cuerda y no sobre el arco.

Por otra parte, en general estoy muy de acuerdo con lo que dijo Luis Miguel, allá por el 30 de abril excepto en un detalle sobre la igualdad de los compases curvos y transversales:
Efectivamente, pero no son distintos en virtud de su ejecución (que es, en la práctica, idéntica), sino en virtud de su destino, llegando el curvo a un punto de cualquiera de las tres circunferencias y el transversal a la linea tranversal o a cuaquiera de las intermedias entre ésta y el diámetro común (que serán radios del orbe máximo propio)
Tengo que disentir en la primera parte. Pacheco dice claramente que los compases curvos hay que tratar de ejecutarlos mediante un movimiento circular, es decir caminando sobre el arco hasta dónde sea posible. Esto es notorio en la posición intermedia del pie en el compás que nos lleva al medio proporcional H.

Al utilizar ambos compases, la posición del pie de apoyo en el intermedio está en un lugar muy diferente, en un caso sobre la circunferencia común y en el otro en la línea transversal, existiendo 1.2 pies de distancia entre ambos (el pie que se apoya es diferente). La diferencia no está sólo en el pie con el que se comienza el compás, sino en el propio camino como dice claramente Pacheco, lo que implica que su ejecución no pueda ser idéntica, aunque sea muy parecida.

Tenemos pues el ejemplo del compás curvo y transversal al medio proporcionado H, que comparten un destino común, pero que si los ejecutáramos del mismo modo no estaríamos haciendo las cosas conforme a Destreza.

Entiendo bien lo que dices, ya que incluso en estos compases compuestos o en compases de gran longitud la diferencia es poco apreciable, pero también está el hecho de que nosotros no tratamos de ejecutarlos correctamente (al menos tal como lo entendía Pacheco).

Mi opinión es que entrar en estas disquisiciones es cogernosla con papel de fumar, pero por otra parte es necesario para comprender el conjunto de la destreza, ya que todo lo demás se apoya en estas cuestiones y cuanto más claros estén los principios, mejor se entenderá el resto.

Un saludo,

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 22, 2009 10:57 am

Bazan escribió:Tengo que disentir en la primera parte. Pacheco dice claramente que los compases curvos hay que tratar de ejecutarlos mediante un movimiento circular, es decir caminando sobre el arco hasta dónde sea posible. Esto es notorio en la posición intermedia del pie en el compás que nos lleva al medio proporcional H.

Al utilizar ambos compases, la posición del pie de apoyo en el intermedio está en un lugar muy diferente, en un caso sobre la circunferencia común y en el otro en la línea transversal, existiendo 1.2 pies de distancia entre ambos (el pie que se apoya es diferente)[...]
No tienes porqué disentir: la historia está en que que me estaba refiriendo a los compases sencillos. Lo que estaba diciendo es que si bien un compás compuesto puede (y debe, si es curvo) seguir una trayectoria curva (*)(como ejemplo, el que comentas), en un compás sencillo que el pié que se desplaza siga una trayectoria recta o curva no representa una diferencia práctica ya que independientemente de ésto, el tronco, centro de los movimientos, se desplazará siempre linealmente del origen al destino.

Vamos, que:
-Un compás curvo compuesto es curvo en virtud de la trayectoria que describe.
-Un compás curvo sencillo es curvo en virtud de que el punto de destino se encuentra en alguna de las circunferencias del plano inferior.

(*) Si nos ponemos pijoteros, los compases simples que componen el compuesto siguen también, como los compases sencillos y por la misma razón, una trayectoria recta, por lo que, estrictamente, más que seguir una trayectoria curva, la trayectoria de un compás curvo compuesto se compone de dos segmentos rectos que forman un ángulo obtuso, de tal modo que los extremos de la trayectoria y el vértice del ángulo se pueden inscribir en un arco de circunferencia.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Bazan
Mensajes: 13
Registrado: Mar Abr 29, 2008 10:04 am

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Bazan » Lun May 25, 2009 9:55 am

Y claro, como no podía ser menos con estos autores tan prolijos, todo lo que podamos tratar ya ha sido discutido antes por ellos:

"Asimismo se podra poner otra duda, ..., y es que en la destreza muchas veces se camina dando compases rectos y otras veces curvos: y es si será tan largo el uno como el otro, y ha habido algunos que han dicho que el recto será más largo que el curvo, respecto de ir por camino derecho, y que el curvo será menor por ir por camino torcido .... A lo cual digo (no tratando de por cual parte se alcanza más al contrario, sino cuanto a la largura del compás por una y otra parte) que en todo son iguales, porque el compás doble que se diera por el lado de la circunferencia, tendrá cinco pies de largo, como el que se diera por la línea del diámetro o por cualquiera de las colaterales, que hacen los ángulos, o por cualquiera parte de la línea infinita." (Grandezas de la Espada, p 64 )

Tanta tinta gastada sobre una cuestión ya resuelta hace 400 años... :wink:

Un saludo,

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 40 invitados