Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Abr 12, 2010 12:25 pm

Jaime Girona escribió:
(*)Y aún así, nos encontramos tratados como el de don Arias de Porres en el que en autor se conforma, según su propia declaración, con presentar de forma sucinta y compendiada, la doctrina de don Luis Pacheco de Narvaez.
Arias de Porres también está en desacuerdo con pacheco en varias cosas, por ejemplo en las tretas generales, ¿le borramos de la lista?
¿Cómo era aquello del dedo y la luna? Si quieres otro día nos ponemos a tratar en qué se desvía Arias de Porres de la ortodoxía pachechista, de si son diferencias de matíz o de calado, o de lo que sea, pero juraría que no se estaba tratando de eso.

Aquí, de lo que se estaba hablando, o al menos eso pensaba yo, es de si las originalidades de don Cristobal de Cala eran una mera pose de cara a la galería o eran reflejo de un planteamiento teórico-practico distinto del de Pacheco.

Cierto, "siempre vamos a encontrar algo que permita argumentar que tal autor se desmarca o se acerca a determinada postura", pero la diferencia radicará, para llegar a una u otra conclusión, en la calidad de los argumentos: si quieres, como ejercicio, prueba a argumentar aquí que don Cristobal de Cala es pachequista.

Y con esto de que "[...]la esgrima vulgar,común, sí tiene al menos ese tratado" , ¿ a cual tratado te refieres? ¿al "Desengaño de la destreza y norte de diestros"?
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Jaime Girona
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 12, 2010 12:29 pm

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Marc Gener
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Marc Gener » Lun Abr 12, 2010 2:14 pm

Jaime Girona escribió:
Y con esto de que "[...]la esgrima vulgar,común, sí tiene al menos ese tratado" , ¿ a cual tratado te refieres? ¿al "Desengaño de la destreza y norte de diestros"?
Al de Godinho
Un matiz, sólo. El texto de Godinho (Godinho, Domingo Luis, "Arte de Esgrima"; MS, 1599, Bib. Nac. de Lisboa, 4°) no se puede decir que constituya precisamente un ejemplo característico y ampliamente referenciado dentro de una corriente bien definida que podemos llamar "Destreza Vulgar" y que abarca todo lo que se hacía en la península ibérica antes de Carranza, y después de él como corriente bien diferenciada en sus planteamientos de la escuela Pachequista a lo largo del XVII y hasta que en el XVIII la cosa ya queda difuminada, que parece ser que es la definición que usais vosotros. Ruego me corrijáis si me equivoco. Aquí la cuestión es que si se quieren comprar las tesis pachequistas de que "destreza vulgar" es todo aquello que no es lo que dice Pacheco, difícilmente se pueda sostener que la "destreza vulgar" es algo bien definido de lo cual se pueda desarrollar una práctica actual basada en sus principios. Si se quiere discutir de la esgrima en la Península Ibérica antes de carranza, se discute, sin problema. Si se quiere discutir de la esgrima contemporánea a Pacheco pero que no comparte sus planteamientos, al menos en teoría, se discute, sin problema. Confundir un intento de explicar qué es lo que se entiende por "destreza vulgar" por parte de los tratadistas pacheqiuistas del XVII con un intento de desprestigiar el trabajo de alguien actualmente, es sacar los pies del tiesto. Y, sobre todo, intentar convertir esto en una discusión sobre las implicaciones sociales de las diversas profesiones de la gente en la España de principios del s. XXI en relación con el tipo de esgrima que practica cada uno, y, lo que es peor, sentirse ofendido por ello, es, perdonadme el término, poco menos que delirante.
La esgrima vulgar no tiene un corpus técnico definido porque no tiene entidad definida. Porque "toda la esgrima que no es pachequista", como define Pacheco, más o menos implícita o explícitamente, la esgrima vulgar, no tiene una coherencia ni teórica ni formal, salvo en el sentido más abstracto, de la que extraer conclusiones. Si quieres discutir cuanto tiene Godinho de Carrancista y cuanto no, su importancia como ejemplo de una manera alternativa de entender la esgrima a la de la que sería la corriente predominante en el ámbito español en los años siguientes, o su posible utilidad para aproximarnos a lo que podía ser la esgrima practicada en al Península Ibérica con anterioridad a 1582, se puede discutir sin ningún tipo de problema. De ahí a decir que Godinho es representante de algo que no sea él mismo, bueno, podría ser precisamente el primer punto de la discusión. Y tener una opinión particular sobre este punto no es echar tierra encima de nadie. Cómo no lo es tener una opinión, que podremos argumentar sobre si fundamentada o no, sobre la coherencia técnica de las tretas descritas en el Cruzado. Yo no creo que la tengan. Lo cual es poco halagueño, por definición, para ese conjunto de tretas si es que éstas pretenden autodefinirse como un corpus esgrimístico. Lo cual también está por ver, no he sido capaz de encontrar semejante pretensión en ningún lado. Pero eso no es tirar tierra sobre nada, es expresar un punto de vista teórico. El hecho de que mi opinión atente contra las posibles expectativas de algún difuso supuesto esgrimista o maestro de esgrima de finales del XVII que quisiera ver ese conjunto de tretas discutido al mismo nivel que los conceptos descritos en Rada, por ejemplo, es una circunstancia lamentable que no debería ofender, sí a alguien, más que al difuso esgrimista en cuestión, el cual, digo yo, me da que no está ya para ofenderse por nada.
No creo que deba pedir disculpas por preferir un sistema teórico bien descrito, bien estructurado y que me proporciona herramientas para construir una práctica esgrimística eficiente y coherente en mi contexto actual. Y que me va a dar para currar durante años. Sin excluir que esté dispuesto a discutir sobre cualquier otra aproximación, y a modificar mis puntos de vista cuando vea que debo hacerlo. De ahí a echar tierra sobre ninguno de los participantes en esta tira, sin embargo, media un abismo.
Marc
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Lun Abr 12, 2010 2:37 pm

delirante :wink:
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Jaime Girona
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 12, 2010 2:58 pm

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Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Lun Abr 12, 2010 4:41 pm

Yo personalmente me he quedado a cuadros al releer el post entero, :lol: todo empieza con una pregunta de Tim a la que yo doy respuesta, despues parece que todo el mundo hace vulgar a veces que se empezo por ella y que gusta en todos sitios, y ahora se dice poco menos que la vulgar no existia ,que no habia sistema y que no se puede reconstruir...perdon pero leed la primera pagina del post... :bounce: ,el caso es que pienso que mis argumentos son totalmente validos , en cambio hay personas que se han contradecido de un post a otro y que han metido temas transversalmente como sus opiniones personales acerca de Cala, los carrancistas y los pachequistas...los vulgares que no eran vulgares etc..., pero bueno como dije al principio ahi estan Peralta, Rada,Tamariz y comentarios de otros autores en los que si se ve claramente una descripcion de diferentes tretas vulgares que en diferentes etapas cronologicas coincidian en muchos aspectos (o en todos...) y sobre todo ahi esta Godinho, en el que por cierto por lo que pude saber de el se usa una terminologia y se describen unas tretas con nombres iguales a los dados por otros autores hablando de la vulgar....creo que este post no va a dar mas de si ,aqui hay opiniones para todos los gustos, lo mejor que podemos hacer es quedarnos cada uno con la nuestra y dejar de liar a la gente, si quieren formarse una opinion clara que lean de los autores comentados por todos y saquen sus propias conclusiones. Yo personalmente tengo bastante clara mi opinion al respecto como puse en mis primeros post,tanto de la vulgar como de Cala los carrancistas y pachequistas,. y desde luego el caos de los post siguientes,no ayuda en nada a sacar mas en claro.

Un saludo a todos.

[broquel]
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Jaime Girona
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 12, 2010 4:50 pm

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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Caballero de Arévalo » Mar Abr 13, 2010 9:39 am

V.M. han despertado mi curiosidad por el tratado de Godinho. ¿Hay algún enlace donde encontrar dicha obra "Arte de Esgrima"?

Un saludo,
Valor en la lucha,
Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por David García » Mar Abr 13, 2010 9:49 am

Oscar Torres escribió: También es cierto que los solían poner verdes, tachándoles de cobardía, porque tenían una marcada tendencia a usar, por ejemplo, espadas más largas de lo permitido, tan ligeras que "apenas se sentían en la mano", con el tercio débil pintado de negro para apuñalar por la noche más fácilmente, con vainas trucadas para que las espadas saliesen por un costado de la misma en lugar de por el brocal, tiraban estocadas a los pies del rival considerándolas el súmmum de la astucia, se juntaba cuatro para acuchillar a uno solo, y otras muchas lindezas por el estilo. Por supuesto que no todos serían así, que duda cabe, pero no es de extrañar que un hidalgo o un soldado, acostumbrado a afrontar peligros sin recurrir a tales artimañas, los despreciase.
Como mola que "peliculero" alguna lectura recomendada donde citen estas "triquiñuelas". :cyclopsani:

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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 13, 2010 11:28 am

David García escribió:
Como mola que "peliculero" alguna lectura recomendada donde citen estas "triquiñuelas". :cyclopsani:
Creo que en la bibliografia de Leguina vienen algunas, como la de las conteras de papel de plata, para atravesar a tu enemigo sin desenvainar. Y en el Rapier and the Smallsword de Norman viene tambien una interesante descripcion de las vainas españolas de la segunda mitad del siglo XVII, que solian ser de tubo de acero y con un muelle en el fondo, para "desenfundar" mas rapido. Pacheco tambien refiere algunos trucos, impropios del "verdadero diestro", como los broqueles de corcho...

Teniendo en cuenta que la definicion de destreza vulgar es invento de Carranza, reelaborada por Pacheco, y se forma por exclusion, los manuales de destreza vulgar constituyen el 99% de la tratadistica en una veintena de idiomas y se siguen escribiendo hoy dia. Yo creo que es preferible hablar de tretas pre-carranzistas, ya que varias son probablemente bastante antiguas (aunque aparecieran publicadas posteriormente). Muchas aparecen en tratados italianos del XVI. Con lo poco que ya sabemos de los sistemas españoles anteriores a Carranza (en descripciones de Pacheco, por ejemplo) se hace ya aparente que son sistemas diferentes con algunas convergencias, mucho menos homogeneos que la destreza verdadera.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 13, 2010 2:51 pm

Bueno, pues yo no desisto.

Lo que pretende explicar Alberto es que la esgrima vulgar no tiene método por definición: lo que se conserva de ella, y lo que la componía en su momento, son una serie de acciones, bastante inconexas entre sí, que no constituyen, ni pueden constituir por si solas un sistema de combate(*).

Luego si un sistema de esgrima tiene método, no es esgrima vulgar; desconozco el tratado de Godinho, pero tengo por bastante seguro que si alguien se le hubiera acercado en el año del señor de 1599 a decirle que su tratado es de destreza vulgar, no se hubiera marchado a casa con unas palmaditas en el hombro, precisamente.

Carranza define, como bien ha indicado Midelburgo, destreza vulgar y destreza verdadera, y define la destreza vulgar como:
-Aquella que usa el vulgo
-Aquella que se aplica sin concocimiento de causas y consecuencias, "sin entender la theórica de aquella práctica"

Por tanto, tenemos, por un lado, la destreza verdadera, y por otro, la destreza vulgar...y entre medias, todos aquellos tratados en los que se plantea un sistema razonablemente completo y coherente sin que se emplee para ello una teoría esgrimística plenamente desarrollada. Estos tratados, entre los que se incluirían, quizás, los de Román, Pons y Godinho, representan un paso hacia la teoría científica de la esgrima en la medida en la que sistematizan, o pretenden sistematizar, un conocimiento práctico y empírico, pero no llevan dicho proceso hasta sus últimas consecuencias (como sí lo hace la verdadera destreza). El grado en el que cada tratado ahonda en los planteamientos teóricos es, evidentemente, distinto, y a veces la herramienta seleccionada para articular la teoría les lleva a un punto muerto: es el caso, por ejemplo, de aquellos sistemas que se articulan en torno al concepto del tiempo.

Luego los tratados que no son de destreza verdadera no son, por definición, destreza vulgar: si hay un tratado, hay un mínimo de teoría, y luego, en tanto en cuanto los planteamientos y acciones descritos en dichos tratados sean conformes a los principios de la teoría general de la esgrima, seran dichas tretas o planteamientos correctos o falsos.

"Falso" no significa, aunque a estas alturas no se si ya sobra el aclararlo, ineficiente o inefectivo: según la verdadera destreza, una treta falsa es aquella que viola alguno o varios de los preceptos de la teoría y que, como consecuencia de ello, su correcta y segura (para el agente, claro) ejecución no son intrínsecos a la forma de la ejecución de la misma, sino que depende de la voluntad del paciente, en el sentido de que cometa o haya cometido previamente alguna violación de los preceptos antedichos.

Es por ello que en la práctica, una treta falsa puede llegar a ser efectiva, incluso con cierta consistencia, si el contrario aplica o ejecuta acciones que violan preceptos de la teoría, y dicha efectividad será tanto más consistente como consistente sea la violación. Y dado que nuestra naturaleza humana nos hace estar sujetos al error, y que por tanto no existe perfección fuera de la teoría, la efectividad de la treta falsa es, si no la norma en lugar de la excepción, sí un acontecimiento relativamente frecuente, sobre todo si se tiene en cuenta el grado general de nuestra competencia práctica actual.

La comprensión, por tanto, de la teoría general de la esgrima (que es lo mismo que decir el aspecto teórico de la verdadera destreza) no solo habilita para aplicar dicha teoría a la práctica (que es lo mismo que decir el aspecto práctico de la verdadera destreza), sino también para entender las acciones que no se ajustan a dicha teoría y, comprendiendo las consecuencias de tal desajuste y sabiendo, si es posible, las circunstacias en las que se minimizan las consecuencias antedichas, ser capaz de aplicarlas con efectividad en la práctica.

En resumen, que la definición de destreza vulgar sería: práctica esgrimística ausente de planteamientos teóricos.

(*)Cuando hace unos años Alberto y el resto de miembros de la AEEA de aquellos tiempos se embarcaron en la tarea de reconstruir, en la medida de lo posible, la esgrima vulgar a partir de las tretas descritas por Cruzado y Peralta, Pacheco, etc., tubieron que tirar de la doctrina de las plantas y desplazamientos de las escuelas italianas coetaneas, porque ese aspecto no estaba cubierto en la información disponible sobre las tretas vulgares. Y por tanto, irónicamente y por todo lo antedicho, al producto de dicha reconstrucción no se le puede llamar "destreza vulgar".
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 13, 2010 3:45 pm

Luis Miguel,
si bien la definicion de la Vulgar de Carranza parece benigna, por dejar fuera a aquellos sistemas con planteamientos teoricos, y no tan solo aquellos sistemas con SUS planteamientos teoricos, no estoy tan seguro con Pacheco, que al pasar revista a sus antecesores y coetaneos no deja titere con cabeza, aunque la mayor parte de ellos argumenten sus sistemas. Quizas hubiera estado mas claro, si hubiera dicho mas cosas buenas de ellos (alguna hay de alguno, o dice estar menos errado que el anterior...). Sin embargo, es cierto que por ejemplo no clasifica a Thibault como vulgar... vulgar, verdadero verdadero y verdadero pero menos ? Carranza, verdadero con deslices?

Ciertamente yo estaba considerando la definicion en el sentido mas taliban (al fin y al cabo Pacheco esta convencido que siguiendo celosamente la ciencia, se tiene que acabar en SU sistema), y veo que no es la unica posible. Tampoco le daria mucha importancia, teniendo en cuenta que los propios autores evolucionan sus opiniones segun el enemigo a batir.
Última edición por JRamos-midelburgo el Mar Abr 13, 2010 4:02 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Celebdol » Mar Abr 13, 2010 4:00 pm

Voy a practicar el feedback, para ver si me he enterado bien del tema.

Básicamente, si sólo te dedicas a zurrarte, practicas destreza vulgar, mientras que si te zurras en función de unos planteamientos teóricos aprendidos, ya sea con un maestro o con un libro (que es lo que nos queda), ¿sería destreza verdadera?. Esto cambiaría el concepto que manejo de verdadera y vulgar...


Ruego que me disculpéis, pero no puedo evitarlo: todos hemos sido, de niños al menos, una panda de vulgares arreándonos sin fundamento (al menos yo lo hacía con palos y amiguetes :-Dorc ), hasta que hemos descubierto la existencia de tratados y empezamos a practicar verdadera destreza [caballeria] :mrgreen:
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 14, 2010 8:15 am

JRamos-midelburgo escribió:si bien la definicion de la Vulgar de Carranza parece benigna, por dejar fuera a aquellos sistemas con planteamientos teoricos, y no tan solo aquellos sistemas con SUS planteamientos teoricos, no estoy tan seguro con Pacheco, que al pasar revista a sus antecesores y coetaneos no deja titere con cabeza, aunque la mayor parte de ellos argumenten sus sistemas.
Si asumimos como correcta la argumentación de Carranza de que la teoría puede, y debe, reducir la práctica a unos términos universales, dichos términos universales serán únicos (por aquello de que son universales) y compondrán lo que podríamos llamar (yo llevo haciendolo así un tiempo) la teoría general de la esgrima.

Si la antedicha teoría general de la esgrima existe, los distintos planteamientos teóricos no forman un conjunto de teorías igualmente pausibles, sino una jerarquia ordenada de mayor a menor proximidad con dicha teoría general.

Consideremos, por poner un ejemplo, la evolución de la teoría física: de los planteamientos de la filosofía natural ("cuerpos graves" y todas esas lindezas), se pasa a la ley de la gravitación universal, de ahí a la teoría de la relatividad y, si no me equivoco, los tiros van ahora por la teoría de las supercuerdas. En cada paso de la evolución de la teoría, ésta es refinada aumentando el nivel de detalle y disminuyendo la cantidad de casos observados que no terminan de cuadrar con la teoría, y adicionalmente, se plantean teorías alternativas que se desecharon en su momento y de las que conocemos poco, ya que lo nos ha llegado principalmente es lo que sí se aceptó como correcto.

A lo que voy es a que cuando estamos comparando, por ejemplo, el marco teórico de Pacheco y el de Marozzo, no estamos comparando la teoría de las supercuerdas con la de gravedad cuántica de bucles, sino más bien la teoría de la gravitación universal con los planteamientos renacentistas de la filosofía natural(*). La analogía viene al pelo en varios aspectos:
-Como en su momento la Ley de la gravitación universal, la teoría de Pacheco no representa el cúlmen de la teoría: no es en sí la teoría general de la esgrima que he mencionado antes, sino una mejor aproximación a la misma.
-Como en su momento la Ley de la gravitación universal, la teoría de Pacheco supone un salto cualitativo frente a planteamientos previsos: en el caso de Newton, la aplicación de la aritmética al análisis físico; en el caso de Pacheco, la aplicación masiva de la geometría al análisis esgrimístico.

Así se puede decir por ahora que lo más avanzado en cuanto a teoría esgrimística se refiere que nos ha llegado es Rada, lo cual tampoco significa que la teoría de Rada sea la encarnación final de la teoría general de la esgrima.

(*)Ojo, no penseis que estoy postulando que la esgrima es, desde el punto de vista de la ciencia, equiparable a la física. La teoría esgrimística es ciencia sólo en el sentido más amplio del termino, principalmente porque no se compone de fórmulas y postulados, como la teoría física, sino de principios y demostraciones teóricas de acciones, y porque la relacción entre teoría y práctica ( entre "ciencia" y arte) es completamente distinta en uno y otro caso.
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Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 14, 2010 9:03 am

Celebdol escribió:Básicamente, si sólo te dedicas a zurrarte, practicas destreza vulgar, mientras que si te zurras en función de unos planteamientos teóricos aprendidos, ya sea con un maestro o con un libro (que es lo que nos queda), ¿sería destreza verdadera?. Esto cambiaría el concepto que manejo de verdadera y vulgar...
Por ahí van los tiros: si sólo te dedicas a zurrarte, diestro vulgar; si lo haces en función de unos planteamientos teóricos, seras más o menos diestro falso o verdadero en función de que dichos planteamientos sean más o menos correctos.

En principio, nadie que en la actualidad haya configurado su práctica a partir de un tratado podría ser diestro vulgar; y digo en principio, porque se dan casos en los que la peña estudia un tratado (o varios), practica las acciones que vienen descritas en él (esto es, la interpretación que hacen de las acciones descritas), pero luego en el asalto es incapaz de aplicar dichas acciones y acaban haciendo otra cosa.

Al final, la cosa queda más clara si en lugar de "escuelas", sistemas o tiradores, la cuestión se plantea al nivel de acciones concretas en un asalto: ahí puedes tener:
-Acciones vulgares: acciones extrictamente intuitivas
-Acciones falsas: acciones basadas en planteamientos teóricos erroneos
-Acciones conforme a ciencia: su propio nombre las describen
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