Asociación Española de Esgrima Antigua

Alfonso Vega escribió:

Hjorvik escribió:Aaaaah! Siento llegar tarde, pero ando de examenes, y no esta la cosa para pasar mucho tiempo por intelnet. Me miraré todas las direcciones y videos que me habeis pasado. Muchas gracias por la ayuda, y por la clase de historía socio-cultural que ha surgido de entre el post (ahora es cuando soy cabrón y os recuerdo que antes del S X el hacha era un arma predominante en la mayoría de ejercitos, por lo que daba igual el estamento que fuere, incluso los guerreros más experimentados las usaban, por lo que no creo que se basasen solo en partir cabezas a lo loco, sino preguntadle a la guardia Varega).

Un saludo.

Siento discrepar, pero decir que el hacha era un arma prdeominante en los ejércitos anteriores al S X, me parece mucho decir, más bien el arma predominante serían chuzos y lo que buenamente se pudiera conseguir.

Y la guardia Varega, no es un buen ejemplo pues se trataba de lo que hoy día llamámos tropas de élite (eran la guardia personal del emperador bizantino), por tanto gente mu prepará pa eso der matá (Aunque siempre he sido más de catafractos )

Un saludo
Alfonso Vega

Hombre, según los pocos relatos que tenemos de la epoca posterior a la caida del imperio romano (y de los anteriores a esta, pues los germanos seguian usando las hachas incluso después), el hacha era una de las armas preferidas de gran parte de los pueblos barbaros, por aquello de que muchos usaban cotas de malla, contra las que las espadas no són especialmente utiles, pues resbalan que da gusto, mientras que con una maza, un hacha o una lanza corta, pese a la protección, se hace muuucha pupa. Y el ejemplo de la guardia Varega lo he puesto mas que nada por que no me creo que un cuerpo de élite como ellos no tuviesen ningúna directriz , y que fuesen al buen tun tun, a la hora de partir gente por la mitad.

Un saludo.

PD: alguien sabe algo de este video? http://www.youtube.com/watch?v=qe776z_V ... re=related

Bueno, eso de que las espadas "resbalan que da gusto", imagino que lo dirás por las acciones de tajo; pero con el paso del tiempo, las espadas medievales van evolucionando de tal modo que sus hojas, muy anchas en su tercio fuerte, se van estrechando hacia las puntas, haciéndolas verdaderamente agudas y aptas para traspasar mallas que da gusto, incluso placas.

el hacha era una de las armas preferidas de gran parte de los pueblos barbaros, por aquello de que muchos usaban cotas de malla

Muchos, muchos...más que por la cota de malla (muy difícil de fabricar y por lo tanto extremadamente cara, sólo accesible para las élites) creo que está aceptado que el mayor uso de las hachas (y seax, scramasax o espada monofilo), se debe a la facilidad de fabricación, mucho menos complicados que una espada, que, por el mismo motivo, también quedaban reservados a las élites...que podían permitirse una cota de malla y un caballo (me suena de algo... )

Realmente, las armas más usadas seguro que eran las lanzas, bien de arrojadizas o no, mucho más fáciles todavía de fabricar que las hachas...

Coincido en que las armas más usadas, eran lanzas (jabalinas), chuzos... Armas todas ellas muy faciles de fabricar y por tanto mucho más baratas.

Reservandose las espadas, cotas de malla.... a aquello que podían permitirselo que no serían muchos.

Un saludo
Alfonso Vega

veamos,que el tema enmi opinion esta desvariando.el hacha por su morfologia,y origen campesino era utilizado en combate ,como un recurso ,ante gente armada e instruida en estas.la tecnica del hacha es mas bien instintiva y basada en su uso agricola,aunque como bien dice caballero de arevalo,haya tratados sobre ellos,principalmente el de joaquin meyer.el hacha en el mar era utilizada ,para cortar cabos en los combates de navios en linea,una vez abarloaos o bien en caso de roturas de mastiles como los de mesana o trinquuetes ,soltarlos o librarlos,para que no hicieran de ancla flotante y hundir el buque con mala mar,en combates en cubiertas de buques eran utilizados debido al poco espacio de maniobra de las armas para cargar la fuerza y lanzar el golpe,pero en dichos combates los primeros qu ecaian eran los portadores de hachas,ante bicheros,machetes de abordaje,chuzos,etc.en mi opinion es mejor arma como se apunta un MAYAL O mengual.espero haber sido de ayuda y corregirme en lo qu eme equivoque.un saludo a todos.

la tecnica del hacha es mas bien instintiva y basada en su uso agricola

Pienso que con un hacha se puede aprender a luchar tanto como una espada , lo que pasa que se ha escrito muy poco y no ha llegado hasta nosotros. Al final es un arma con peso en la punta, cual garrote, maza...

Saludos!

David Galán escribió:Yo no veo mucha esgrima en un arma que como bien has dicho era usada por campesinos, etc. Esos personajes no tenian tiempo de aprender esgrima, así que su equipo y su combate se reducia a lo más sencillo.

Un saludo

el kobudo es un arte marcial creado exclusivamente por campesinos con sus utensilios de labranza , hoces ,o kama , bo , nunchakus, remo , hazada ect son utensilios de labranza y muy utiles en combante por lo tanto perfectamente el hacha pudo ser utilizado por campesinos para defenderse ,

sobre la alabarda : la alabarda japonesa tiene competiciones , naguinata, naguinatajutsu.

PENDELG escribió:el kobudo es un arte marcial creado exclusivamente por campesinos con sus utensilios de labranza , hoces ,o kama , bo , nunchakus, remo , hazada ect son utensilios de labranza y muy utiles en combante por lo tanto perfectamente el hacha pudo ser utilizado por campesinos para defenderse ,

En mi opinión, eso es una simplificación excesiva: cierto que la mayoría de las armas empleadas en el kobudo son aperos de labranza (otras no, como los sai, el timbei o el rochin), y que este hecho tiene su origen en la prohibición de portar armas impuesta por los señores de Satsuma. Ahora bien, por lo que he visto, el kobudo tal y como se conoce actualmente ha llegado a este punto debido a aportaciones de miembros de las castas nobles/militares de las islas Ryukyu y personas que se podrían perfectamente denominar "maestros de artes marciales a tiempo completo" a lo largo de los siglos XVII, XVIII y XIX. Por ello, mejor que decir que el kobudo es "un arte marcial creado exclusivamente por campesinos", sería más apropiado afirmar que es "un arte marcial creado originariamente por campesinos".

Luis Miguel Palacio escribió:

PENDELG escribió:el kobudo es un arte marcial creado exclusivamente por campesinos con sus utensilios de labranza , hoces ,o kama , bo , nunchakus, remo , hazada ect son utensilios de labranza y muy utiles en combante por lo tanto perfectamente el hacha pudo ser utilizado por campesinos para defenderse ,

En mi opinión, eso es una simplificación excesiva: cierto que la mayoría de las armas empleadas en el kobudo son aperos de labranza (otras no, como los sai, el timbei o el rochin), y que este hecho tiene su origen en la prohibición de portar armas impuesta por los señores de Satsuma. Ahora bien, por lo que he visto, el kobudo tal y como se conoce actualmente ha llegado a este punto debido a aportaciones de miembros de las castas nobles/militares de las islas Ryukyu y personas que se podrían perfectamente denominar "maestros de artes marciales a tiempo completo" a lo largo de los siglos XVII, XVIII y XIX. Por ello, mejor que decir que el kobudo es "un arte marcial creado exclusivamente por campesinos", sería más apropiado afirmar que es "un arte marcial creado originariamente por campesinos".

primero; me refiero al kobudo en el concepto de arte marcial de la gente del campo ya que se estaba exponiendo sobre el hacha como arma de defensa de campesinos
segundo; el unico arma no agricola del kobudo es el timbei que no deja de ser un escudo , ya que el rochin lanza corta se utilizo como metodo de ayuda en la pesca ,
el sai no se tiene claro su origen , se relaciona con la agricultura, pero ni los grandes maestros saben su proceder y utilizacion agricola el kobudo se genera y se utiliza de forma exclusiva por las gentes de campo ya que era la unica forma de hacer frente a multitud de saqueos por hombres armados , la historia del kobudo es muy larga para ponerla en cuatros lineas y aun mas dificil aun su concepto en practica y filosofia budo.

PENDELG escribió:primero; me refiero al kobudo en el concepto de arte marcial de la gente del campo ya que se estaba exponiendo sobre el hacha como arma de defensa de campesinos
[...]
la historia del kobudo es muy larga para ponerla en cuatros lineas y aun mas dificil aun su concepto en practica y filosofia budo.

Precisamente, si como tú bien dices, la historia del kobudo es compleja, afirmar que es un arte "creado exclusivamente por campesinos" es incorrecto.

Llega un momento, en la evolución de todo arte marcial, que su desarrollo y profundización requieren que surjan profesionales, personas dedicadas exclusivamente a ese arte marcial. No es una cuestión de elitismo social ( al menos, no necesariamente) sino de especialización técnica, una tendencia presente en todas las artes y oficios de una sociedad. Que surgan los que antes he definido como "maestros a tiempo completo" de un arte marcial dado es solo cuestión de tiempo: que estos maestros pertenezcan o no al estamento social donde el arte marcial en cuestión tubo sus orígenes está sujeto a condicionantes sociales específicos de cada sociedad. Y en el caso del kobudo vemos que para que se alcanzase el punto de desarrollo que conocemos hoy en día intervinieron tanto personas de la clase campesina que hicieron de la práctica y enseñanza de ese arte marcial su actividad principal como miembros de las castas guerreras que lo adoptaron y practicaron.

La cuestión se puede reducir a: una vez que un campesino hace de la práctica y enseñanza de un arte marcial su actividad principal, ¿deja por ello de ser un campesino? Desde un punto de vista funcional, obviamente sí; desde un punto de vista social, depende, porque la organización social nunca es exactamente un reflejo de la organización funcional.

En resumen: desde que surge una necesidad marcial y lo más adecuado que se tiene a mano es el hacha de cortar leña hasta la existencia de un sistema de manejo eficiente del hacha (esto es, el arte marcial) lo que hay es un proceso de especialización tanto del instrumento en sí como de las personas que practicaban y/o evolucionaban dicho sistema de manejo.

La cuestión se puede reducir a: una vez que un campesino hace de la práctica y enseñanza de un arte marcial su actividad principal, ¿deja por ello de ser un campesino? Desde un punto de vista funcional, obviamente sí; desde un punto de vista social, depende, porque la organización social nunca es exactamente un reflejo de la organización funcional.

En resumen: desde que surge una necesidad marcial y lo más adecuado que se tiene a mano es el hacha de cortar leña hasta la existencia de un sistema de manejo eficiente del hacha (esto es, el arte marcial) lo que hay es un proceso de especialización tanto del instrumento en sí como de las personas que practicaban y/o evolucionaban dicho sistema de manejo.[/quote]
primero: ser profesional es aquel que vive de ese trabajo
segundo: el arte del kobudo nace del campo y sus enseñanzas no las realizan maestros que dejan sus tareas de subsistir, lo cual no dejaban de ser campesinos ya que seguian trabajando el campo como metodo de vida y tarea profesional de agricultura o pescador por lo tanto ¿ deja por ello de ser un campesino? obviamente no ya que por constumbre iban a la par el trabajo diario con la enseñanza.

PENDELG escribió:segundo: el arte del kobudo nace del campo y sus enseñanzas no las realizan maestros que dejan sus tareas de subsistir, lo cual no dejaban de ser campesinos ya que seguian trabajando el campo como metodo de vida y tarea profesional de agricultura o pescador por lo tanto ¿ deja por ello de ser un campesino? obviamente no ya que por constumbre iban a la par el trabajo diario con la enseñanza.

Cuidado con los tiempos verbales: hoy en día, y durante el pasado siglo XX, la enseñanza del kobudo la realizaron maestros que no eran campesinos, y cuyo medio de vida principal fué, o llegó a ser, la enseñanza. Entenderemos, por tanto, que te refieres a épocas anteriores.

No estoy discutiendo que lo que tú dices no fuera así en origen, pero por lo que he visto, ya a partir del siglo XVII aparecen en la historia del kobudo personas que pertenecían a castas militares y de la alta sociedad junto con personas de origen humilde con una dedicación intensiva al arte marcial: por mucho que tubiera una huerta pa los boniatos y un par de campos de arroz, alguien que hace el típico viaje de años a China para estudiar con el maestro tal o pascual no es una persona que considere el kobudo una actividad secundaria.

Y es que no se puede tener todo: no se puede sostener que el kobudo es un arte marcial desarrollado exclusivamente por campesinos a tiempo parcial y luego encontrarte con que hay documentados maestros de kobudo desde el siglo XVII, y éste perteneció a la guardia personal del rey de RyuKyu (Matsu Higa), aquel se piró a los 12 años China estudiando artes marciales con un maestro de allí(Yara No Tanme), el otro pertenecía a una de las familias más nobles de la isla(Peichin Takahara), el de allá era un bushi(Sokon Matsumura) y el de acullá fué maestro de armas y guardaespaldas real(Sanda Kanagusuku).

Estan son algunas tecnicas de hacha danesa pero no tengo muy claro de donde han sido obtenidas. Como han dicho algunos foreros el uso de las hachas en combate es demasiado peligroso y los golpes que puede realizarse son estremadamente pontes. He visto algunas web en la cuales vende hacha hechas con cuero o madera.

http://www.youtube.com/watch?v=VpfPtUCj ... playnext=2

http://www.medievalfantasiesco.com/Arms.htm

http://www.youtube.com/watch?v=VpfPtUCj ... playnext=2

Gracias por el video danimal!

Aun así, desde mi humilde opinión, creo que no están usando el verdadero potencial del hacha. Tajos contundentes.

Lo utilizan como si fuera un simple palo ( o un palillo ). Creo que la fuerza del hacha está en su inercia.

Saludos!!!

Solo comentar que los americanos de Coldsteel tiene un DVD de manejo del tomahawk, presentando el siguiente vídeo demostrativo: http://www.youtube.com/watch?v=z-L-_3dATMs

No entro a valorar su utilidad. Me limito a comentarlo por si pudiera tener algún interés para alguien.