El valor de los torneos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Urgel (Cat)
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El valor de los torneos

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié Ago 25, 2010 9:23 am

Saludos,

Ando visitando Swordforum en estos días de letargo estival de forma bastante contínua. Hoy he reparado en un hilo ciertamente jugoso que ha abierto Matt Galas acerca de los torneos de esgrima histórica. Los interesados pueden acceder al mismo desde este enlace http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=102380

Es bastante largo y está en inglés, de modo que me he tomado la libertad de traducir las principales objeciones que el señor Galas cita se suelen hacer a las competiciones y torneos de esta, nuestra actividad marcial.

- Reflexión sobre la legitimidad de los torneos
- Dudas sobre la utilidad y la función de los mismos
- La percepción de que la esgrima que se realiza no es de gran calidad
- Incomodidad con los problemas de ego inherentes a los torneos
- Preocupación de que los torneos refuercen una mentalidad deportiva, en lugar de una correcta actitud marcial
- También preocupación acerca de que los participantes estén mas preocupados por adaptarse a las reglas para vencer en lugar de mostrar una técnica correcta
- Preocupación de que las reglas y formatos del torneo distorsionen o desanimen el empleo de técnicas adecuadas

En los dos últimos años, dentro de la AEEA se ha estado haciendo una reflexión profunda sobre esta misma cuestión: La función última de los torneos, la mentalidad, digamos, más correcta para participar en ellos, sus beneficios, sus perjuicios y, como no, las reglas que ayuden a conseguir un resultado apetecible.

Creo, y así lo he manifestado en numerosas ocasiones, que los torneos son una herramienta más a nuestra disposición que nos permite avanzar como esgrimistas y que las herramientas han de usarse de forma adecuada para conseguir buenos frutos. Nos pone en un entorno estresante, muy distinto de los asaltos relajados en la sala, nos obliga a ser juzgados y tiene un buen elemento de incertidumbre que puede resultar muy beneficioso de cara a bajarnos a la realidad sobre nuestro nivel marcial.

No voy a entrar a valorar reglamentaciones, que las hay para todos los gustos, pero sí haré referencia a la que considero es el objetivo fundamental de los participantes en un torneo: Acabar el mismo con una sensación de avance.

¿La presión me ha podido y mi esgrima se ha resentido por ello?. ¿Me he venido abajo o me he crecido?. ¿He sabido mantener una actitud adecuada en los asaltos, con un juego de armas y técnicas correcto?. ¿He sido limpio y he reconocido mis tocados en caso de duda?...

Fíjense que he dejado fuera la victoria o la derrota. Y es que para mí no es *tan* importante ganar o perder el torneo como analizar lo que me ha sucedido y he hecho *durante* el torneo. Pero con esto no quiere decir que no quiera vencer mis asaltos, bien al contrario. No se si me explico ;)

En todo caso, abro este hilo por si algún arrojado lector tiene a bien participar. Tiro la piedra, escondo la mano y todo eso ;)
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Velasco
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Velasco » Mié Ago 25, 2010 2:05 pm

La verdad es un asunto complejo, pero que es hora que se vaya abordando de manera adecuada, ya que es una de las pocas maneras de poder medir la efectividad y progreso de las diferentes escuelas que ha día de hoy estan trabajando en Europa.

En un principio, habría que mirar si el torneo es un fin en si mismo o un medio en el que hipotéticamente simulamos un duelo en el cual la primera premisa es salvar el propio cuello.

Si es un fin en si mismo, entramos en el campo de lo deportivo, cosa que es válida aun en el caso de la reconstrucción de un estilo, ya que a partir de cierta época, el deporte era el fin de muchas salas de armas. Evidentemente ese deporte no era comprendido ni conceptualizado como lo hacemos hoy día con nuestra visión contemporanea de lo que debe de ser un deporte.

Si lo que queremos es crear una situación lo suficientemente opresiva, para simular de alguna manera el estres causado por un combate a ultranza o simplemente a primera sangre, creo que no se puede conseguir sin recrear el miedo a ser herido o muerto, que es infinitamente superior a perder un combate amistoso.

Para recrear un combate de estas características, se deberían obviar muchos de los compromisos que hacemos a la seguridad, ya que esa seguridad es la misma que nos hace combatir de manera relajada, cambiando nuestras prioridades de supervivencia por las de puntuar.

¿Significa todo lo anteriormente mencionado, que para saber si nuestra esgrima podría salvarnos el cuello en un combate, tendríamos que jugarnos el cuello en dicho combate? Según mi opinión, la respuesta es si.

Evidentemente, a día de hoy no vamos a propiciar ese tipo de actitudes que tan alejadas están de nuestros intereses por acercarnos a la esgrima. Afortunadamente, no tenemos que ser grandes esgrimidores para saldar deudas de honor o sobrevivir a un encuentro armado y es por ello, que este arte marcial la estamos enfocando a practicarla en un entorno lúdico más que marcial.

Los torneos según mi opinión, si bien no son una herramienta eficaz para emular un combate real, si lo son para generar una serie de incertidumbres en un combate, que bien aprovechadas son una tremenda herramienta didáctica, de autosuperación y en última instancia, de humildad. Ya que aunque el que uno venza en un combate reglado no signifique que sea mejor esgrimidor, está mostrando de manera empírica, que en esa situación ha superado un reto ante otra persona a la que ha combatido en las mismas circunstancias y condiciones.

Creo que con unas reglas y actitudes adecuadas, los torneos como herramientas para el progreso en la reconstrucción de las diferentes escuelas, serían una buena opción.

Como toda herramienta, tiene sus carencias e imperfecciones, pero no por ello hay que desecharla, ya que de vez en cuando unos buenos alardes de habilidad, pueden romper unos cuantos pedestales y poner en su sitio a esgrimidores profesionales de teclado, puesto que no podemos olvidar que la esgrima es algo físico, y como tal ha de ser practicada en una sala de armas de manera paralela al estudio teórico de la misma.

El diseñar unas reglas de torneo, es algo que me ha ocupado bastante tiempo, y más tiempo me ocupará el probarlas y corregirlas, sin embargo es un trabajo que ha de realizarse, para en un futuro poder tener un sistema común de valoración de logros en las diferentes escuelas, aunque este sea parcial y circunstancial, pero como se suele decir "menos da una piedra"
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Eduardo León » Mié Ago 25, 2010 4:01 pm

Cat, me parece muy interesante que hayas abierto este debate. Precisamente, esta mañana me llegó por el correo de HEMAC la "revisión" que sobre el tema ha hecho Matt Galas titulada "On the value of the Tournaments". Un trabajo de análisis digno de agradecer (si a alguien le interesa se lo puedo pasar por privado). La postura de Matt y de otra gente es claramente favorable a la realización de torneos regulares. Por lo que él dice, parece ser que hay otra gente con un espíritu más purista que consideran que dichos torneos deportivizan y "afean" la técnica y favorecen el uso de la fuerza bruta(tal y como ocurre en otras artes marciales e.g. judo, por decir un caso que conozco). Mi opinión, es más intermedia que otra cosa: ¿Torneos? Si, por supuesto. Con una reglas bien definidas, no muy extensas y que reflejen al máximo y en la medida de lo posible las condiciones reales de lucha. Sin embargo bajo mi punto de vista, estos torneos no deben servir nada más que para probarnos a nosotros mismos, a nuestra destreza y habilidad con las armas, bajo unos determinados niveles de estrés. Y para probar al mismo tiempo nuestra "honradez" para con nosotros mismos. Me explico: bajo mi punto de vista (y en el de otros muchos, según menciona Matt), los torneos generan combates de pésima calidad técnica, incluso entre tiradores bastante expertos y técnicos a priori. Se favorece el uso de la fuerza bruta y de los golpes "sin control", en detrimento de la técnica ¿Por qué? A priori, me vienen dos razones a la mente, la primera es la presión de ganar o perder, que nos hace marcar puntos a cualquier precio (abandonando por ello la técnica) y haciéndonos arriesgar demasiado y la segunda es la ausencia de "miedo a morir" (y más creo yo que van por aquí los tiros). Las técnicas descritas en los manuales se idearon para realizarlas con armas reales (apartemos el Meyer si quereis) y con la intención de matar y no morir, contando con que el adversario también se "movería" y actuaría con ese mismo respeto a nuestra arma. Desde el mismo momento en que no tenemos ese miedo al arma del oponente, muchas de las técnicas se verán sobrepasadas por otras más arriesgadas. Es por esta razón por lo que aludía anteriormente a esa honradez: Torneos si, pero intentando no caer en lo "chabacano" por el mero hecho de ganar un punto. Yo personalmente así lo prefiero. Ad astra, per aspera! :D
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David García » Jue Ago 26, 2010 12:06 am

Carlos Urgel (Cat) escribió: Nos pone en un entorno estresante, muy distinto de los asaltos relajados en la sala
Bueno... como buen coleccionista de collejas, sobre todo porque suelo cambiar mi opinión tras intervenir, antes una pregunta: A que se refiere lo de "asaltos relajados"? Por que tengo la sensación de poseer una visión distinta de lo que es un asalto. :roll:

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Velasco
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Velasco » Jue Ago 26, 2010 7:40 am

Simplemente como apunte, voy a incluir tres posibilidades de asalto contempladas en un tratado de esgrima clásica, las cuales son bastante esclarecedoras y pueden sentar las bases de una discusión interesante.

Asalto:
Es el combate con armas de sala; es el simulacro cortés del duelo.

Asalto de convención:
Lo es todo aquel en que de antemano se establece la condición de no poder ejecutar determinados golpes.

Asalto de ambición:
Es aquel en que se olvidan las buenas reglas y se procura tocar al adversario sin preocuparse de los medios empleados.

Asalto de estudio:
Lo es aquel en que el tirador procura combatir el juego del adversario, sujetándose a los buenos principios del arte.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Ago 26, 2010 8:21 am

Saludos,

Para responder a David: Me refiero con relajado a que en un asalto cualquier día en la sala no suele haber una presión añadida al asalto en sí mismo.

Por poner un par de ejemplos: Puedes estar probando técnicas, sin importarte los tocados que puedas recibir mientras la perfeccionas, o puedes estar realizando asaltos con un alumno inexperto donde lo importante sea machacar conceptos básicos, no coser a estocadas al rival. En un torneo no estás para florituras, es necesario ser técnico, frío y efectivo.
Eduardo escribió:los torneos generan combates de pésima calidad técnica, incluso entre tiradores bastante expertos y técnicos a priori. Se favorece el uso de la fuerza bruta y de los golpes "sin control", en detrimento de la técnica ¿Por qué? A priori, me vienen dos razones a la mente, la primera es la presión de ganar o perder, que nos hace marcar puntos a cualquier precio (abandonando por ello la técnica) y haciéndonos arriesgar demasiado y la segunda es la ausencia de "miedo a morir" (y más creo yo que van por aquí los tiros)
Mis impresiones son precisamente estas. Al fin y al cabo, el mismo torneo es una suerte de juego. Realizamos asaltos con puntas abotonadas, protecciones y buenas dosis de control. No vamos a empeñar la integridad física o la vida, y qué quieren que les diga, ni falta que hace :) Sin embargo, la ausencia de ese miedo a morir se suple en cierta manera por nuestro muy humano ego, que nos lleva a no querer perder, a que hagamos porque no nos toquen y nos entre el miedito y la posible falta de control.

Y aún mas. Creo que la idea de recrear un combate real es errónea desde su base. Un torneo no puede ser, ni hoy ni nunca, semejante a un duelo real. Desde estas premisas vamos a tener que partir a la hora de realizar un torneo, nos guste mucho o poco.

Por eso, cuando diseñamos las reglas de un torneo, creo muy necesario hacer una serie de reflexiones, como son:

- Objetivos perseguidos: No es lo mismo echar unos asaltos para disfrutar y ver quien toca más, actividad muy legítima por otra parte, que centrarnos sobre la habilidad, la demostración de la misma, la limpieza de los asaltos, etc...
- Animar a la participación y la motivación correcta, incluyendo a la gente que lleve menos tiempo en la actividad o tenga un menor nivel y pueda poner reparos a entrar en un torneo donde les puedan eliminar a los treinta segundos de haber empezado.
- Operatividad: Intenten organizar un torneo para unos ochenta o noventa participantes que deba resolverse en unas tres horas y sabrán lo que quiero decir ;)
- Un cierto nivel de realismo: El diseño de las reglas, las puntuaciones y toda la mecánica que anima el torneo debe tener en cuenta nuestra actividad. Al fin y al cabo, creo que no se trata de ponernos un cable en la espada y encender una luz.
- Flexibilidad: Al igual que un sistema sobre un arma no es estático, las experiencias fruto del resultado final nos va a dar unas muy buenas ideas para cuando haya que cambiar cosas de cara al futuro, tanto en las reglas como en nuestra forma de enfrentarnos al torneo. O lo mismo nos hace plantearnos el abandono de esta herramienta, quien sabe ;)

Por cierto, don Miguel de la Somoza, yo le invoco. Que sé que por ciertos lares está usted realizando aportaciones muy valiosas. No me sea lechón. Compartir es vivir :icon_rr:
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David García
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David García » Jue Ago 26, 2010 10:04 am

Carlos Urgel (Cat) escribió: Para responder a David: Me refiero con relajado a que en un asalto cualquier día en la sala no suele haber una presión añadida al asalto en sí mismo.
Pero eso depende del combate en si mismo, para mi es el combate el que me dice si va a ser técnico, visceral, calmado, activo, de pies o de hoja. Unos lo haces con presión y otros no.

Hablando desde mi experiencia, en la mayoría de ocasiones en clase al combate le dedicas un 20% o un 15% de la clase y cuando sales a combatir sales a aprovechar el tiempo. E intentas exprimirlo al máximo, como ya conoces a los compañeros tratas de atacar sus puntos fuertes y reforzar tus puntos débiles a través del sencillo método de ensayo y error. Yo es así como disfruto de un asalto, si el que tienes delante tiene menos experiencia, pues le hostigas para ver como reacciona esperando lo impredecible, si el que tienes delante es más experimentado haces pequeñas incursiones para identificar su lenguaje corporal. Y como he comentado el combate puede ser relajado o no. Y creo que este debe ser el camino a seguir o al menos así es como más disfruto.

Que puede aportar un torneo? Pues para mi que tires con más gente. Ya que a la presión añadida no le encuentro mucho sentido, creo que durante estos años hemos aprendido a conocernos y ya hay nombres que al tenerlos delante sabes lo que toca. A menos que el azar te sonria y el azar solo hace concesiones a los suicidas.

Porque seamos sinceros tirar a lo bruto funciona para conseguir un tocado.

Como supongo que estamos hablando de torneo de roperas ya que de otras armas habría que replantearse muchas cosas. En lo que a Roperas se refieren he visto tres tipos de roperas:
-Ropera tanque: Es una viga, prácticamente imposible de atajar y con una sorprendente habilidad para abollar cazoletas.
-Ropera robusta: Hojas con más cuerpo. Estas son más equilibradas ideales para el juego de hoja.
-Roperas pluma: Hojas triangulares. Parecen un alfilerín, se mueven como un alfilerin pero no son un alfilerín.

Las mejores para un torneo, pues una ropera pluma y un tirador con experiencia de deportiva. Se llevará por delante sin mayor dificultad a cualquiera que se le ponga por delante hasta chocar con alguno de los buenos o que lo conozca. Porque es sencillamente frustante saludar, colocarte en posición, y ver un rayo que se te cuela por bajo lanzando una estocada al bajo vientre.

Que se pueden parar? Si, pero después de recibir un buen puñado...

Entiendo que hay quienes necesitan la competitividad para evolucionar, a mi personalmente no me aporta nada. Prefiero ser tocado mil veces pero con elegancia en un asalto, que una vez en un torneo mediante una estocada que me atraviesa como una centella.

También se habla de recrear un combate a muerte, esto creo que tenemos claro que no es posible. Pero es que además olvidamos que aquel que ha arrancado más de una vida no se enfrenta a un duelo de la misma manera que aquel que jamás ha derramado sangre. La peli de los Duelistas es ideal para lo que quiero decir.

Recuerdo que en una ocasión hablábamos sobre que utilidad práctica tenía el luchar tan cerca, arriesgándote a ser herido. Y lo único que se nos ocurrió fue que a esa distancia la ropera no adquiere la suficiente velocidad para causar una herida seria, y que por supuesto es la mejor opción para tener controlada la punta que es lo que realmente mata. :wink:

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 26, 2010 12:06 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió:Por cierto, don Miguel de la Somoza, yo le invoco. Que sé que por ciertos lares está usted realizando aportaciones muy valiosas. No me sea lechón. Compartir es vivir :icon_rr:
En medio de la travesia por anglosajónicos ciberlares, yo acudo a tu invocación, oh maestro de la güeber! :mrgreen:

Na, para quien no pillé el guiri, la cosa por mi parte va en una linea que ya se ha apuntado por aquí.
De las premisas de que un torneo nunca podrá ser una simulación plena de un combate real, pero que sin embargo aporta elementos interesantes para la práctica de la esgrima como arte marcial, principal, pero no solamente, en el plano emocional, yo llego a la conclusión de que hay que hacer torneos y participar en ellos, pero sin sacar de madre su importancia.

Es decir, que el que gana un torneo, digamos de la AEEA, se lo ha currao y tiene su mérito, pero puede estar tan lejos de ser el mejor esgrimidor de la AEEA como Écija del Polo Norte. No porque el tio sea bueno o malo, sino porque el torneo, cualquier torneo, debido a las limitaciones de las reglas y, principal y originalmente, a una radical deficiencia emocional intrínseca, no sirve para probar esas cosas: todo lo más, si se dan otra serie de factores que no hay manera de hacerlos salir a la superficie en un torneo, el conjunto de la victoria junto con dichos factores apuntan a que el pollo en cuestión va por buen camino.

Dicho de otro modo: el torneo no es un refrendo para el que lo gana, sino un medio de trabajo para los que participan.

La radical deficiencia emocional intrínseca de los torneos a la que me refiero es, a pesar de nombre tan rimbombante, algo muy sencillo de explicar: no se pueden comparar, en términos emocionales, el deseo de ganar con el miedo a morir. Y cuando digo que no se pueden, no me refiero a que no sean parecidos; me refiero literalmente a que es imposible compararlos.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Rorro González » Jue Ago 26, 2010 3:03 pm

Y sin embargo ese interés por ganar es lo que hace que tenga valor el torneo. Y la negación de ese interés es la negación del sentido mismo del torneo.
Porque, si tiro el torneo "para dar una vuelta", tiene el mismo valor de un asalto en sala (que es mucho). Solo el afán máximo por ganar logrará acercarnos un poco al estrés de una pelea en la que te juegas la vida (o simplemente tu integridad). El peso de lo que los demás esperan de uno también ayuda a acrecentar ese estrés.

Yo he tirado muchos torneos, con diversos resultados, y para lo único que me han servido es para comprobar lo bruto que soy (y entre coscorrón y coscorrón aprender algo de adaptabilidad, que es algo que no se ve en la sala).

Lo cierto es que en algunos de esos torneos he ganado a gente que no se merecía perder, pero que no estuvo tan viva (o bruta) como yo y que al final lo único que me dejó fue mal sabor de boca (a posteriori).

La competición siempre va a ser necesaria, porque nos va a servir para probarnos a nosotros mismo y a nuestros compañeros, pero creo que el asalto de competición siempre va a ser eso, asalto de competición. Creo que es una fea/feo con el que nos tocará bailar.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David García » Jue Ago 26, 2010 3:30 pm

Rorro González escribió: Solo el afán máximo por ganar logrará acercarnos un poco al estrés de una pelea en la que te juegas la vida (o simplemente tu integridad). El peso de lo que los demás esperan de uno también ayuda a acrecentar ese estrés.
Pero si el objetivo del torneo a de ser ganar, te adaptas a las reglas, las exprimes y buscas la máxima efectividad con el mínimo de energía. No haces esgrima haces torneo, buscas la mejor arma, explotas tu mejor habilidad, te la juegas si lo ves necesario, incluso valoras la posición del árbitro.

Entiendo lo del torneo como herramienta de stress, pero cuando llevas algún tiempo más que el stress, es el aburrimiento o la impaciencia lo que hace que acabes ensartado (Y esto último me cuesta perderlo :roll: ).

Yo entiendo el uso del torneo, sobre todo en las academias, de ser una manera de que tiren 80 personas diferentes en el mínimo tiempo posible y proporcionar experiencias con otros tiradores.

Pero yo personalmente lo veo como que no se está haciendo esgrima, se está haciendo torneo. Y aunque se busque la calidad del tocado, en muchas ocasiones sin la honradez es imposible saber si se ha tocado o no. Y hay quien pierde los papeles y el orgullo lo convierte en inmortal y cuando ocurre eso caemos en la necesidad de los leeds.

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ago 26, 2010 6:50 pm

David García escribió:
Rorro González escribió: Solo el afán máximo por ganar logrará acercarnos un poco al estrés de una pelea en la que te juegas la vida (o simplemente tu integridad). El peso de lo que los demás esperan de uno también ayuda a acrecentar ese estrés.
Pero si el objetivo del torneo a de ser ganar, te adaptas a las reglas, las exprimes y buscas la máxima efectividad con el mínimo de energía.
David, ¿no se supone que el principio básico de un duelo es que ambos oponentes intentan ganar al otro? Si ganar es lo de menos, ¿qué hacemos, esgrima escénica? ¿Posturitas? Seamos realistas, la esgrima antigua es un arte marcial. El objetivo es aprender a vencer a tu oponente.

Obviamente no estoy hablando de que todo vale con tal de ganar, o de que una escuela abandone un estilo y principios con tal de ganar a toda costa. Pero seamos realistas, como dice Rorro, el objetivo de un torneo, y al fin y al cabo de cualquier duelo, es ganar. Tú no te apuntas a un torneo con el objetivo de quedar bien en la foto de familia. Si eres una persona con un planteamiento humilde te apuntas para medirte a otros rivales e intentar ganarlos de forma honrada. Si no te apuntas para intentar ganarles ¿qué haces ahí?

Lo que creo que es completamente erróneo es caer en el extremismo por ambos lados. Querer ganar a toda costa, incluso haciendo trampas, es algo que nos horroriza a todos cuando lo vemos, pero de ahí a caer en que ganar o no ganar es lo de menos, que lo importante es tirar con gente distinta... pues que quieres que te diga. Entonces el arte marcial como tal pierde sentido. Si ahora va a estar mal visto intentar tocar a mi oponente sin que me toque a mi nos deberíamos replantear qué tipo de actividad estamos haciendo, si esgrima o cardio-destreza para mejorar nuestros glúteos.
No haces esgrima haces torneo, buscas la mejor arma, explotas tu mejor habilidad, te la juegas si lo ves necesario, incluso valoras la posición del árbitro.
Sinceramente, creo que mezclas el querer ganar con el querer ganar a toda costa. Fíjate que incluso gran parte de los elementos que parece metes en el "ganar a toda costa" me parecen bien. ¿En un duelo real no explotarías tu mejor habilidad, usarías tu mejor arma, te la jugarías si fuese necesario, etc? Pues si tratamos de ser realistas, ¿porqué ahora debe estar mal visto? Nuevamente recalco que no hablo de jugarretas, de explotar deshonrosamente defectos de las normas, o incluso mentir. Eso no es querer ganar, eso es ser un cutre.

Vídeos como los que circulan por internet de torneos internacionales donde la gente se cose a sartenazos sin reconocer tocados no es un reflejo de la competitividad. Es un ejemplo de cutrez y poca dignidad, porque esa gente no se da cuenta de que va a ganar un torneo sin reconocer tocados, van a ganar un simple aplauso y una medallita, y cuando se den la vuelta la imagen que va a tener ante todo el mundo no va a ser de un ganador de torneo sino de un cutre como la copa de un pino.

Desde mi punto de vista tan erróneo es aceptar un planteamiento anti-esgrimístico con tal de ganar un torneo como el mirar con mal ojo la competitividad en una competición. No es lo mismo ser competitivo que excesivamente competitivo. :wink:

Por otro lado, respecto a los comentarios de que si eres más bruto o vas más a por uvas tienes más probabilidades de pasar que si tiras bien, tampoco estoy de acuerdo. Estamos dando por hecho de que somos buenos esgrimidores, que fulanito me ha pinchado con un fondo a lo bruto porque no tiene miedo y que aunque ni le he rozado yo realmente soy mejor que su pobre técnica. Solo una pregunta para que entendáis a qué me refiero: ¿Cómo creéis que habría sido el pasado Mundial de Fútbol si el 80% de los tiradores hubiera tocado por primera vez en su vida una pelota hace 3 años?

Seamos realistas. La esgrima antigua todavía está en pañales. Nos podemos obsesionar con reglas de torneo para evitar ver aberraciones marciales, cuando el verdadero problema es que todavía el nivel es muy bajo. Cuando llevemos 15 años con una espada en la mano veremos vídeos de cómo tirábamos en 2010 y pensaremos... claro que me ganaba el bruto aquel... porque hacía tal tal y tal error. Y te lo digo por experiencia, porque nos ha pasado en la ACEA con espada a dos manos.

Nosotros más o menos cada 6 meses hacemos un torneo. En los primeros solo se vieron técnicas penosas, a instructores caer ante novatos que llevaban un mes en la sala, y asaltos finales que los ves hoy en día y te sonrojas. La diferencia con muchos grupos extranjeros es que en lugar de pensar que esa aberración era consecuencia de las normas analizamos qué pasaba y dónde estaban los fallos. A base de torneos hemos aprendido bastante de nuestros errores hasta el punto que en el último nos quedamos con un sabor de boca buenísimo. Como dato solo te digo que en cuartos, semifinales y finales no hubo ni una sola doble eliminación.

Lo que quiero decir es que en la ACEA, ahora, en 2010, es cuando empezamos a saber esgrimir con mano y media con una mentalidad de supervivencia. En todos los torneos en los que se veían cosas raras no era porque el que viene de deportiva tenga las de ganar, sino porque por pura lógica, quien lleva 3 años tirando prácticamente con los mismos compañeros a la que le cambias el estilo no sabe reaccionar. Y eso no lo cura otra cosa que el bagaje y la experiencia. Eso, y los torneos :wink:, que quieras que no al fin y al cabo son la prueba del algodón. Si tú tiras lineal en un torneo es porque no tienes bien asimilados los movimientos fuera de línea. Si vas al doble tocado, es porque en el día a día haces más dobles tocados de los que te piensas. O si se te cuelan las flechas por sistema, posiblemente es porque no tires nunca contra gente que hace flechas.

No es que los torneos saquen lo peor que hay en ti, sino que tienen la maldita manía de enseñarte tus defectos de sopetón. Uno puede no querer aceptarlo y quejarse del torneo, o simplemente ser autocrítico y tratar de corregir los fallos.

Por cierto, aprovecho para darte las gracias porque tu vídeo del torneo del año pasado nos ha ayudado mucho con esto último. :)

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David García » Jue Ago 26, 2010 7:52 pm

Javier Azuaga escribió:David, ¿no se supone que el principio básico de un duelo es que ambos oponentes intentan ganar al otro? Si ganar es lo de menos, ¿qué hacemos, esgrima escénica? ¿Posturitas? Seamos realistas, la esgrima antigua es un arte marcial. El objetivo es aprender a vencer a tu oponente.
Bien seamos realistas. Para que puñetas quiero hacer un movimiento de conclusión si es más efectivo una estocada a la careta. Porque trato de desarmar si me resulta más cómodo soltar un puñetazo. Por que arriesgarme a meterme bajo la hoja del rival cuando es más fácil tajar la rodilla. Si algo me funciona porque aprender cosas nuevas.

Dices que los que exprimen las reglas son "cutres", porque? Por que se adaptan como mejor pueden, si es una competición sería de idiotas no aprovechar todos los recursos a tu alcance.

Tampoco estoy de acuerdo en el fondo del asunto Javier, lo importante no es ganar sino como se gana y a veces ni eso. Crees que en un torneo se sacan los defectos, yo creo que no. Se sacan en una tirada donde sistemáticamente tu rival va aprovechándose de ese defecto que aparece en determinadas circunstancias.

Este año tenía pensado participar en el torneo, al final no pudo ser, pero el domingo pude comprobar lo efectiva que es una ropera pluma y una flecha prácticamente a ras de tierra.

Por cierto si hablamos de medallas, quien crees que las busca más ansiadamente, el competitivo del torneo o el que intenta hacer un movimiento de conclusión aunque reciba veinte veces seguidas.

Y lo vuelvo a decir, no podemos recrear un duelo a muerte, y pongo el ejemplo del que se ha llevado por delante a 5 tios, no me lo imagino muy nervioso. Si precisamente lo primero que aprendes es a no cerrar los ojos cuando te estocan, y a no impacientarte para no acabar ensartado tu mismo.

Ser competitivo no es malo, siempre que se enfoque como un reto de superación personal. Pero si es para ganar un torneo, mucha madurez tienes que tener en la cabeza para que no te puedan las ansias de victoria.

Una cosa si que tengo que decir, os felicito por hacer torneo de mano y media, yo personalmente le tengo pánico y mucho respeto a esa arma, sobre todo por los arriazes. Eso demuestra que habeis madurado mucho para poder hacer un torneo de esas características. :wink:

Pablo Vidal
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo Vidal » Jue Ago 26, 2010 8:28 pm

Javier Azuaga escribió:Obviamente no estoy hablando de que todo vale con tal de ganar
Entonces estamos de acuerdo en que los torneos (necesarios, ojo, para el progreso del tirador debido al ya mencionado elemento estresante) es algo PURAMENTE DEPORTIVO que hace subir el flujo de adrenalina pero que en modo alguno emula, ni de lejos (como decía Luis Miguel simplemente no se pueden comparar) un combate en el que te juegas unas una "libra de carne" o algo más. Si es algo puramente deportivo, estoy totalmente de acuerdo con David en que cada cual explote y adapte las reglas a su esgrima hasta el límite de lo legal, ¿por qué no? He conocido, por poner un ejemplo, kick-boxers muy limitados técnicamente que han ganado campeonatos a base de potentes low-kicks (patadas bajas al muslo) haciendo combates muy poco vistosos, incluso sosos, pero tremendamente efectivos, pero es que es deporte, así que mientras no te salgas del reglamento... Ahora, en un combate real, con armas o sin ellas, haces LO QUE SEA por salir indemne, muerdes, escupes, echas tierra a los ojos o lo que el nerviosismo te deje hacer.

Por lo tanto torneos SÍ, pero que nadie piense que dichos eventos le vaya a hacer tener una visión cercana a la realidad, ni de casualidad, creo que jamás podremos saber qué se sentía teniendo enfrente a alguien con un metro de hierro afilado dispuesto a incrustarlo en nuestros higadillos :twisted: .

Por otro lado, alguien podría decir que los duelos (no encuentros callejeros con asaltantes o matones a sueldo) eran "encuentros deportivos" ya que, pese estar el cuello en juego, estaban perfectamente regulados y se presuponía la estricta observancia de dicha regulación por parte de los contendientes. Lo que yo me pregunto es si pese a ser un "asunto de honor entre caballeros" no sería difícil resistirse a saltarse las normas (por ejemplo terminar de escabechar al enemigo ya herido en el brazo del arma en un duelo a primera sangre) y acabar como fuese...

Para resumir, los torneos nos pueden dar una imagen muy fidedigna de nuestro nivel en una situación de "bombeo de adrenalina" (o de quién lo controla mejor; prefiero, de lejos, tener un bagaje técnico mediocre y saber manejar mi miedo que ser un Pacheco hecho un manojo de nervios) pero, en modo alguno, nos van a acercar remotamente a lo que podía ser un combate a punta desnuda real.

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David Nievas
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David Nievas » Jue Ago 26, 2010 9:02 pm

Javier, no puedo estar más de acuerdo contigo. En Granada hemos estado hablando mucho de lo que has señalado en tu mensaje, y me gusta descubrir que no somos los únicos que se han dado cuenta de ese tipo de "detalles", que antes no veíamos o no queríamos ver.

Además, también me gustaría dejar clara una cosa, que a veces leo por aquí y me sorprende bastante. Son los conceptos "ir a lo bestia" con "tirar sin amor a la propia vida y de modo cutre a buscar el tocado rápido". No entiendo que es lo queréis decir con esto, sinceramente, por que la acepción que se me ocurre es bastante aberrante (que un asalto bueno sea conceptualizado como uno en el que los dos tiradores van midiendose en plan ballet, con elegancia, sin visceralidad ninguna y casi como dos petimetres en un salón francés de la corte de Luis XIV). No nos engañemos tampoco, creo yo. Esgrima antigua significaba muchas cosas, e iba inserta en otras muchas que todavía no conocemos ni dominamos. Solo hay que asomarse a cualquier tratado de mano y media para ver que al caballero de pro se le instruía a usar la espada, si, y otras muchas cosas. Lo cual incluía, dentro del mismo uso de la espada, desarmes, proyecciones, golpes de pomo y ataques puramente "físicos", que con la práctica (que hoy por hoy no tenemos) pueden ser ejecutados con la misma limpieza y seguridad que las técnicas a espada sujeta o atajo virtual.

En resumen: que no caigamos en el error de llamar "bestia" a un tirador por entrar al cuerpo a cuerpo en un asalto. Simplemente, admitamos que es que nos hemos concentrado en sacar las técnicas con espada, de momento, y que lo otro se está dejando un poco de lado (y no se por qué, por que me consta que hay grandes y buenos artistas marciales sin armas en la AEEA y en las otras asociaciones españolas). A veces me da por pensar en lo blandos que somos en comparación a aquella gente, que te hacía cuartos con armas, sin armas o con un espetón de cocinar (Cervantes dixit). Así que me gustaría ver cada vez menos comportamientos en plan "es que eres muy bruto, me has hecho un agarre y me has metido la espada en toda la careta". Lo óptimo, en vez de decir eso, es que el maestro fuera capaz de enseñarte como hacer esa técnica con limpieza y seguridad. No obstante, como sabrán muchos que practican artes marciales sin armas, una buena toña o una buena luxación, sentida en las carnes, son una verdadera prueba a la compostura y la presencia de ánimo. Cosa que, obviamente, si nadie te enseña a saber controlar, se siente como una ofensa, un asalto burdo y algo que te hace enrojecer hasta la médula.

Y no os engañéis, que con esto no quiero decir que haya que ser unos bestiajos del 15. Simplemente que no perdamos el norte en cuanto a todo lo que significaba el concepto "arte marcial" aplicado en aquella época. Y que, cada día lo veo más claro, hay que procurar rescatar con buena dirección y paso firme. Y, obviamente, siempre trabajando sobre la base de la seguridad (que no exime, no obstante, de volver a tu casa con más cardenales que un sínodo y a veces con alguna lesioncilla menor de las que suelen ser comunes en las artes marciales y deportes de contacto... para todo lo demás, están los salones de café).

Un saludo :)

Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Jue Ago 26, 2010 10:27 pm

AMEN!!! 100% de acuerdo contigo Targul :D ,muchas veces me he preguntado si muchos practicantes de esgrima histórica realmente han tenido contacto con otras artes marciales y se han percatado de las aptitudes y actitudes que se deben tener al practicar una actividad marcial, que los egos se deben dejar en casa antes de entrar al dojo o sala, que a veces los entrenamientos y los sparrings duelen y de vez en cuando duelen mucho, que se debe entrenar lo más cerca posible de la manera en que se combate(a la realidad) y combatir de la forma más cercana a cómo se entrena (con las debidas precauciones).
Que cuando se pierde un combate o se ''come'' mucho durante el mismo no debe ser tomado como una ofensa,sino que se deberían dar las gracias al contrario, pues entrenar con gente mejor que tu hace que mejores y aprendas...puede que yo y gente de mi sala pensemos así porque llevamos muchos años practicando (y enseñando) otras artes marciales.Claro después nos sorprenden las pegas que le pone alguna gente no ya a los torneos, tambíen a los propios combates tirando fuera de ''competición'', tratando de imponer unas reglas muchas veces absurdas , que no tienen que ver con la seguridad en el combate y si mucho con la inseguridad en si mismos y que seguramente beneficien a sus formas de combatir o de entrenar, todo eso a causa los egos y el falso orgullo de cierta gente.
Cantabrum Indoctum iuga ferre vostra

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