El valor de los torneos

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Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Vie Ago 27, 2010 9:23 pm

Jaime
en godinho hay un bonito repertorio de acciones a lineas bajas,con sus puntazos barrigueros y musleros .Por supuesto con sus reparos unyas abajo y unyas arriba correspondientes,contrapuntas y demas
en cuanto vuelva de Alemania me pondré con el la vulgar de Godinho, que me encanta :D


Respecto a lo otro, unas reglas comunes de torneo a nivel nacional y multigrupos podrian ser algo bastante interesante y enriquecedor

totalmente de acuerdo ::alien:
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Oriol Salvador
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Oriol Salvador » Vie Ago 27, 2010 10:11 pm

Buenas Pablo y Jaime,

no sé si es que no me he explicado bien o no se me ha entendido. Me cito a mi mismo:
Oriol Salvador escribió:No me refería a que no se utilizaran nunca, solo que, como ya he comentado en posts anteriores, a cada acción le corresponden sus parámetros óptimos. Este tipo de acciones, raramente tienen unos parámetros correctos. O mejor, diré que la mayoría de veces que veo que alguien utiliza estas acciones, es muy lejos de estos parámetros.
Volveré a intentar explicarme. Está claro que existen las acciones, yo mismo he dicho que en algunos tratados se muestran. Está claro que tienen unos parámetros de ejecución determinados y que en solo ellos será una acción correcta. Pablo dice que no las suele usar, supongo que intenta hacerlo solo cuando es necesario, esto estaría bien. Sin embargo, yo el 90% de las veces que veo estas acciones, están mal ejecutadas y son un peligro para el que las ejecuta.

Ahora a los ejemplos:

Espada Larga
Ojo Pablo, que algunos ataques que habrás visto con el pomo a las piernas, como los del Talhoffer, son considerados de harnischfechten (combate con arnés) por la mayoría de intérpretes.
Fiore: Es cierto, me olvidaba lo que comentas, más que nada por que esta demostración de Nechrissen (el homónimo en tradición Lichtenauer) indica que es erróneo atacar a líneas inferiores desde lejos, como lo que describo que son malas acciones :P

Espada y broquel:
Döbringer lo he puesto en Espada Larga. Me da la sensación de que se me ha leído pero con poca atención :clown: Döbringuer era un sabiete y en su tratado hay de todo, hasta pócimas milagrosas, pero que yo sepa no hay espada y broquel. Revisando un índice online veo que hay un "fragment on combat with sword and shield". Le comentaré a nuestra traductora si puede echarle un ojo :wink:
He mirado el Ringeck, en su extensa dedicación de 6 párrafos (que aunque se lea y se haga uno una imagen mental en menos de 5 minutos, es interesante) solo se terminan 3 de los párrafos con cuchillada a la pierna, y es por que ya se ha agotado la opción de estocada y de cuchillada al cuerpo. Es bien verdad que bajo estos parámetros es de lo poco bueno que se puede hacer, por que supone que el oponente está muy, muy obtuso, pero sigo creiendo que es anecdótico, o paar entendernos mejor diré que es muy poco frecuente. Además, yo prefiero la estocada debajo del broquel, si lo pone obtuso, como Ringeck comenta en el 5o párrafo.

Tomo nota de lo de Rada, de echo tanto Javier Azuaga como Edu Pérez me lo han comentado, a ver si le puedo echar un ojo con calma, que sinceramente de armas dobles solo me he mirado por encima un pequeño fragmento que me pasó Edu. En principio lo descarté por que al tener preferencia por la espada medieval, temo que la diferencia morfológica afecte al desarrollo, pero te hago caso, que soy broquelofílico ::drool:

Sable:
También creo que se me ha leído pero no se me ha querido entender [quesi] Vendrell repito que en su sencillo tratado diréctamente dice que un buen tirador no suele tirar abajo. Merelo repito que las clasifica (ahora tiro de tratado, sinceramente) como cortes de 5ª y 6ª. Es bien cierto que en ejercicios y drills los tira, generalmente al final, pero eso no significa que se consideren que son los que causan la herida por ser grandes acciones, simplemente van al final del drill. Lo que son las recomendaciones de combate, estoy repasando por encima y he visto bien pocas veces que llegue a mencionar cuchilladas de 5ª o 6ª, que me suene a mi y que encuentre ahora, vamos.

Vaya bien por Túnez Jaime, cuando puedas echar un ojo a los tratados si ves algo me lo comentas :thumright:
Y edito: Vaya bien por Alemania, Pablo.

Un saludo.

Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Vie Ago 27, 2010 11:02 pm

si te había leido bien Oriol,y he entendido a la perfección todo tu post(soy cortico pero no tanto :clown: ), lo que pasa es que mi respuesta no está ''elaborada'' porque ando todo el rato sin parar en este maravilloso pais...
lo de imágenes de combate en arnés aunque no se represente el mismo lo tengo bastante claro,en ese y en otros muchos tratados,con varias armas,desde hace muuucho tiempo (te remito al calentito post de daga de hace un año...)solo lo he metido todo en el mismo saco,debería haberlo especificado más...
Y respecto a lo demás pues tu postura es respetable y comprensible, aunque creo que la mía también, tu respuesta no niega mis afirmaciones,ni viceversa...solo se complementan [quesi] :thumright:
Por cierto en armas enastadas estos ataques inferiores también son una constante.

Un marcial saludo!!
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Oriol Salvador » Vie Ago 27, 2010 11:38 pm

Pablo M.Montes(Corocotta) escribió: Y respecto a lo demás pues tu postura es respetable y comprensible, aunque creo que la mía también, tu respuesta no niega mis afirmaciones,ni viceversa...solo se complementan [quesi] :thumright:
Por cierto en armas enastadas estos ataques inferiores también son una constante.
Estoy de acuerdo en todo ^^

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Tejedor » Vie Ago 27, 2010 11:46 pm

Hacer reglas comunes (a nivel nacional o internacional) para torneos de Esgrima Antigua, si se queda reglado ¿No acabaría convirtiéndose en un "estilo" en si mismo? Pues ha de ceñirse a unas reglas, como por ejemplo le pasó al Sanda, competiciones entre estilos de Kung Fu, que ya es un estilo en si mismo adaptado a la competición.
Y los jugadores se alejan de los estilos originales de los que provinieron para competir por el estilo adaptado a las reglas de la competición. (Sean Win Tchun, Hikka Ken etc por Liechtenauer, Fiore, Pacheco etc)

Igual el símil con el Sanda no es apropiado pero espero que quede clara la idea...
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David Galve » Sab Ago 28, 2010 9:31 am

Hola a todos.

Una puntualización sobre los cortes de sable a la zona de las piernas de Merelo (siempre hablo de Jaime), además de los tajos mayores, menores y diagonales (ascendentes y descendentes), también nombra dos específicos que se tiran diréctamente al muslo o la rodilla, como son el "altibajo" (dice que es llamado así "por los antiguos y los modernos", ignoro a quién se referirá con lo de "los antiguos") y el golpe de "contrafilo" (existiendo dos tipos "contrafilo en cuarta" y "contrafilo en tercera" según su formación); ambos los califica como diagonales/verticales descendentes, pero les da nomenclatura propia.

De su efectividad, si que puedo hablar algo más, y lo cierto es que funcionan, sobre todo si el compañero contra el que tiras no tiene dominada la tercera posición de pies (replegando la pierna derecha hacia atrás) y sobre todo si antes de lanzarlo, haces un fingimiento o cualquier acción de "distracción".

Un saludo.

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Celebdol » Sab Ago 28, 2010 6:29 pm

Hola, quería comentar el por qué de la falta de ataques a las piernas en el I.33. El argumento no es mío, que soy totalmente novato con estas armas, sino de Roland Warzescha (espero haberlo escrito bien), que nos explicó las conclusiones a las que llegaron tras años de interpretación del texto.

Se debe a que la longitud de las espadas a lo largo de la edad media, debido a la tecnología existente, no pasaba de 85 cm. Este hecho hace que la guardia con espada y broquel sea tipo "boxeo", con el torso y cabeza adelantados, lo que provoca que los ataques se centren, por razones de alcance, en el tren superior y que los ataques a la pierna sean anecdóticos (a menos que haya una oportunidad muy clara). Esta es también la razón de que espada y broquel no se separen, actuando el broquel como escudo de la mano del arma.

He de decir que después de ver la demostración de Roland estoy totalmente de acuerdo con el argumento. De hecho, es en los tratados renacentistas, con espadas tipo punta y corte, más largas que las anteriores, que se ven separados espada y broquel. En estos tratados (perdonad, pero no recuerdo ahora cuáles y no los tengo a mano) la postura de combate es erguida y, probablemente, haya más ataques a las piernas por permitirlo la longitud de la espada.

En mi experiencia personal con la ropera, que es el arma que, con diferencia, más he estudiado hasta ahora, los ataques a las piernas no son frecuentes pero tampoco anecdóticos. El tema es que para realizar estos ataques se aprovechan huecos en la defensa contraria, ya sean provocados o aprovechando un error en la defensa del oponente.
Con el sable se dan bastante menos, probablemente por la longitud del arma y porque es mucho mejor lanzar golpes de arresto al brazo del oponente, que son golpes rápidos, bastante seguros (se dan de muñeca) y bastante lesivos (esto lo intuyo, realmente duelen mucho).

Bueno, espero haber conseguido expresar mis ideas de forma clara, que suelo ser bastante telegráfico y después parece que quiero decir algo distinto a lo que tengo en mente.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por David García » Sab Ago 28, 2010 9:16 pm

Es interesante ver los ataques a las piernas que aparecen en los tratados.

Pero volviendo al tema del Torneo. Tiraríamos a las piernas si el otro no lleva protección. Se que la respuesta sería que sí, si se hace con cuidado, pero estamos hablando de un torneo donde por lo que se ha comentado se va a ganar (con sus matices por supuesto).

Creo que todos conocemos las repuesta, es que me gustaría puntualizar esto porque yo si que me llevado tajos a las piernas sin mayor consecuencia, pero al no estar protegida esa zona os aseguro que no hace ninguna gracia.

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo Vidal » Sab Ago 28, 2010 9:32 pm

Espero no equivocarme ya que cito de memoria pero ¿no aparecen en Rigneck, en la parte de espada y broquel, algún que otro ataque a las piernas? Pese a ser 2 siglos posterior al I:33, las espadas de mano no creo que midiesen más de los citados 85 cm.

Por otro lado, nuestra experiencia con la espada y broquel nos ha enseñado que, de vez en cuando, con una frecuencia aceptable, hay situaciones claras de ataque a las piernas (sin riesgo alguno para el atacante) lo que ha hecho, tras dolorosas experiencias en tibias y rodillas ::worry: que nos pertrechemos de espinilleras y rodilleras al trabajar esas armas (las protecciones de mountain-bike funcionan de la leche :thumleft: ).

Curiosamente, con la mano y media no hemos observado la más mínima oportunidad de encajar un tajo a la pierna con seguridad, es decir, sin que te abran la cabeza. La ropera, arma en la que somos neófitos, tampoco se presta, a priori, a ese tipo de ataques, pero repito que no tenemos la experiencia suficiente para aseverarlo de un modo contundente

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Celebdol » Sab Ago 28, 2010 10:45 pm

Aviso, yo con espada y broquel tengo muy poca experiencia. En uno de los asaltos que tuve con Roland encajé varios tajos en la zona interna del muslo derecho (vamos, que era cadáver), pero eran por errores que yo cometí. Lo que nunca se dieron fueron los tajos bajo la rodilla.

David, en cuanto a protecciones, yo utilizo unas de motocross que cubren toda la articulación de la rodilla de forma óptima y también cubren buena parte de la tibia con protección plástica rígida. Las uso para todo, a veces también para ropera, y no estorban nada.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo Vidal » Sab Ago 28, 2010 11:03 pm

Ojo, el encajar en rodilla y tibia puede muy bien deberse a mal hacer del defensor, pero sucede; las protecciones de piernas en efecto no estorban y con que te quiten un solo golpe, están sobradamente amortizadas; es como las de antebrazo y codo para la mano y media, basta que se te olviden u día para que te acuerdes de ellas durante una semana...

Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Sab Ago 28, 2010 11:45 pm

Pablo Vidal dijo:

¿no aparecen en Rigneck, en la parte de espada y broquel, algún que otro ataque a las piernas? Pese a ser 2 siglos posterior al I:33, las espadas de mano no creo que midiesen más de los citados 85 cm.
del tema de Ringueck ya se ha hablado antes (relee el post entero :thumleft: )
Pienso que con las debidas protecciones (con rodillera y espinillera vale que el muslo es blandito y solo queda el latigazo si te arrean muy fuerte... :lol: )los ataques a las piernas deberían ser perfectamente factibles con cualquier clase de arma(esto es algo que ya he dicho y razonado antes pero por si alguien no lo lee o se le olvida...)

No se de donde ha sacado Roland lo de las espadas de 85cm,pero yo en visitas a bastantes museos españoles y muchos alemanes (Alemania es un país al que viajo constantemente,de hecho ahora estoy...) he visto multitud de espadas de todas las épocas, y ya te digo que he visto espadas de los siglos VI-XV que superan los 85cm de hecho he visto espadas de los siglos VI-VIII-X-XI-XII-XIII en este mes que llegan a el metro de largo he incluso lo superan ,incluidas espadas germánicas altomedievales (siglos V-X) ,además hace una semana estuve viendo espadas del siglo XII y XIII ,había 2 de ellas con empuñadura para dos manos y unas hojas bastante anchas, una de ellas debía rondar el 1,20m.
Aunque ya puestos hay espadas prerromanas en hierro que llegan y pasan el metro (bastantes ejemplares tipo la tene...) e incluso espadas realmente antiguas de la edad del bronce, que en bastantes casos rondan el metro de largo (y me refiero de elprimer milenio antes de nuestra era hacia atrás con las de bronce...).
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo Vidal » Dom Ago 29, 2010 9:54 am

Pablo M.Montes(Corocotta) escribió:del tema de Ringueck ya se ha hablado antes (relee el post entero :thumleft: )
:oops: :oops:

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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Celebdol » Dom Ago 29, 2010 12:05 pm

Yo en lo del comentario de Roland en relación a la longitud del arma hablo de memoria, así que en caso de haber un error achacádmelo a mí (en este caso lo más probable es que el culpable sea el mensajero :wink: ).

De todas formas, las espadas más largas suelen ser para su uso a caballo, ¿no?. ¿No tendría alguien pudiente 2 espadas, una para uso a lomos del caballo y otra, más corta y manejable, para su uso a pie?. Esta es una pregunta que me parece interesante porque a finales del s.XVIII en España se equipaba a caballería e infantería con espadas iguales excepto por la longitud de la hoja.

Roland sí comentó (y yo tengo más seguridad de que no me falla la memoria en esto) que la postura utilizada en el combate provocaba que el combate se centrase en el tren superior, lo que no quita aprovechar errores del contrario para atacar las piernas.
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Re: El valor de los torneos

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Dom Ago 29, 2010 12:30 pm

sobre espadas diferenciadas para uso a caballo y a pie no tengo mucha idea (se que la spatha romana empezó siendo utilizada por la caballería pues en esa unidad era más util que el corto gladius :lol: y también está la denominación de ''espadas de arzón''...) pero bueno todas las que vi creo que se podrían usar tan bien a pie como a caballo...

De todas formas el trabajo de espada y broquel del grupo Hammaborg,me parece el mejor a día de hoy (al menos de los que he tenido acceso) y Roland parece ser un auténtico diablo con esa combinación en combate. Otra cosa es que a veces saque algunas teorías muy respetables pero que yo no comparto como el tema de la ''guarnición'' de cuero protege-manos, o apresar la espada contraria (afilada) con la mano desnuda (yo me lo pensaría dos veces hastacon unos guantes de cuero grueso... :lol: )
pero lo dicho, el trabajo de Hammaborg me parece genial.
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