Esgrima Artística o Antigua.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

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GuzSpartan
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Vie Sep 03, 2010 11:42 am

Luis Miguel Palacio escribió: Bien, la cuestión que hay que afrontar es que dicha actividad ya no existe, ni se puede recrear, porque no vamos a poner nuestra vida en juego con una espada o arma similar. En este sentido, la esgrima histórica es tan poco real como la deportiva o la artística, aunque por distinta razón.

Difiero en este aspecto señor Palacio.

Si a lo largo de mi vida he tenido la ocasion de utilizar un arma contra otro arma similar, este enfrentamiento por muy casual que fuera seria entonces un duelo de esgrima. Ej. comunes de armas a posibles enfrentamientos armados en la España del siglo XXI navajas, cuchillos, palos, extensibles, machetes y katanas. ¿no son estas armas similares a una espada?

No se en que mundo viven pero en el mio es comun ver a sujetos con dichas herramientas bajo su control en el caso de conflicto mayor (dominicanos, moros, latinoamericanos, yonkis, gitanos, punkys, nazis y hasta porteros de discoteca diambulan por mi ciudad con dicho arsenal, inclusive armas de fuego) No son la mayoria no, pero son una realidad en la gran ciudad de Madrid y asi mismo en otras ciudades españolas. ¿acaso crees que para ellos es una actividad "HISTORICA"?

El mismo sentido de historico, antiguo o clasico, crea una vision un poco friki de una actividad tan vigente, que hace que muchos ciudadanos acudan a estilos como el Krav Maga o la Eskrima para apalear sus miedos contra dichas armas.

Me remito otra vez dando a entender que lo unico por si historico es el arma a esgrimir, los conceptos pueden ser mas que novedosos y modernos para muchos practicantes de AAMM
Luis Miguel Palacio escribió:
(*)En el primer diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, de 1732, cuando todavía se utilizaban las espadas para combatir, se define el término "Esgrima" como:
Ensayo de reñir y batallar uno con otro, para aprender y saber jugar la espada: y por no ser riña verdadera se llama Juego de esgrima.
Incluso en los tratados anteriores se puede ver que el término "esgrima" siempre ha tenido la connotación de ensayo y entrenamiento con espadas negras: cuando Pacheco o Carranza ponen a caer de un burro a los esgrimidores, se refieren precisamente a ello: para ellos, los esgrimidores son aquellos cuya actividad es exclusivamente el combate simulado con espadas negras, o que hacen cosas que sólo funcionarían en ese entorno.
Entonces al gitano que ya tiene mas de un duelo a navaja le llamaremos diestro, y a aquellos que simplemente practican con armas negras esgrimidores :scratch:

Como vemos señor Palacio no es muy concurrente el usar el idioma como fue, aunque por otro lado si seria lo mas justo :D

Saludos pues es siempre un placer el tratar con usted!! :cheers:
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Sep 03, 2010 12:07 pm

Saludos,

A ver si un día de estos voy a ver a alguien con una espada larga o una ropera por la calle. Se me saltarán las lágrimas mientras corro en dirección contraria. :orcpoursuite:

Es que extrapolar que lo que se hace con una navaja o con un palo es parecido a lo que se hace con una espada y por esa razón llamarlo esgrima es, y discúlpame la expresión, andar un tanto confundido por la vida :)

Como ha dicho Miguel: Lo que estudio en la sala no lo voy a tener que aplicar nunca en un combate real. Repito: Nunca.

Eh, y gracias a Dios...
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Celebdol » Vie Sep 03, 2010 2:31 pm

Entonces es históricamente correcto llamar a lo que hacemos esgrima, ya que sólo utilizamos armas negras (algo que mi cuerpo agradece :wink: ).
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Vie Sep 03, 2010 2:54 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió:Saludos,


Es que extrapolar que lo que se hace con una navaja o con un palo es parecido a lo que se hace con una espada y por esa razón llamarlo esgrima es, y discúlpame la expresión, andar un tanto confundido por la vida :)

...

Ante todo saludos a ti Cat. :salut:

Por lo que entiendo por tus palabras entonces los practicantes de AAMM filipinas no hacen esgrima? :scratch: Ah! no que lo de estos es la eskrima y no debemos mezclarla con la de los diestros europeos. No creo que quisieses decir eso, pero das a entenderlo.

Una navaja que es un arma blanca que corta y penetra en los mismos organos vitales que la espada, y su destreza siendo muy pero que muy distinta a la ropera, es igualmente arte para diestros en dicha lamina.

Un palo siendo arma negra en muchos casos es de uso hipotetico para ver la valia del esgrimador en duelo peligroso, ademas como medio de defensa los bastones del siglo XIX fueron concebidos para la esgrima de los mismos.

Y como apuntan antes de mi y en sentido sobre los historico ¿Cuando se esgrime espada con escudo o una espada de 2 manos, son estas artes paralelas a la esgrima o son esgrima en si mismas?

Me gustaria saber de tu opinion sobre estos distintos matices y asi ver otra forma de entender lo que significa la palabra "esgrima"

Parece ser que Don Manuel Esquivel tenia razon sobre el hecho de ponerse deacuerdo sobre dicho termino, espero que mis puntos de vista hagan eco en este foro. :thumright:
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Sep 03, 2010 9:11 pm

Saludos,

Guzspartan: Has dicho que hay ciertas similitudes entre, por ejemplo, navajas, palos, machetes y espadas, y que solo por eso se le puede llamar a toda su aplicación práctica esgrima. Creo que eso es incorrecto.

Y me parece que se le está dando demasiadas vueltas a una terminología que es bastante simple, está más que establecida y que Miguel ha definido perfectamente unos cuantos mensajes atrás.
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Manuel Esquivel » Vie Sep 03, 2010 9:41 pm

Me parece que Luis Miguel Y Carlos tienen toda la razón del mundo. Pero por un momento supongamos que no (en pro de volver a lo que originalmente se discutía y de revisar si no hay contradicciones en la dirección de la tira):
Por un momento seamos ecuménicos y coniciliadores y tolerantes, y laxos y permitámonos llamarle esgrima a cualquier clase de dialéctica en la que los agentes lleven algo en las manos (hombre, digo yo, algo que pueda dañar o su simulador equivalente)... luego, si todo ello fuera por igual esgrima... pues con más razón harían falta los adjetivos más precisos que nunca.

La química es una sola amplísima ciencia, pero el quehacer cotidiano (y la formación y la filosofía) del químico farmacólogo y del químico militar serán un pelín distintas, sencillamente porque obedecen a fines diferentes.

¿Nos acordamos que esta tira versaba sobre el por qué de ser precisos con los términos? pues justo, Guz, has acertado: los fines que pretende el del machete blanco (y por cierto ¿qué lo latinoamericanos no eran los de la boina con estrella y el kalash?), no puede ser en absoluto los que pretende el de la ropera negra. Definir claramente lo que hacemos es definir claramente lo que nos proponemos con ello; y hacia dónde vamos, y por qué medios queremos llegar a ello y una clara enunciación ayuda muchísimo a los interesados para saber con certeza a cuál de estas actividades quieren integrarse y qué esperar de ella.

(Ya. Bueno, era un punto, ahora dejemos de suponer y lo dicho, que me parece que los colegas de arriba tienen toda la razón :aplauso: )
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Sab Sep 04, 2010 2:02 am

Carlos Urgel (Cat) escribió:
Guzspartan: Has dicho que hay ciertas similitudes entre, por ejemplo, navajas, palos, machetes y espadas, y que solo por eso se le puede llamar a toda su aplicación práctica esgrima. Creo que eso es incorrecto.

Pues yo creo que lo incorrecto es no usar ese termino a esas armas y inclusive me atrevo a tachar ese critero de inflexible, pobre e incierto.

Un sable occidental difiere de un Samshir persa o un Tulwar indio pero ¿Ambos no son esgrimables? ¿O es solo esgrima aquella que es de armas occidentales acaso?

Os remito lo que actualmente pone la RAE para el verbo "esgrimir":

1. tr. Jugar y manejar la espada, el sable y otras armas blancas, reparando y deteniendo los golpes del contrario, o acometiéndole.

2. tr. Usar una cosa o medio como arma para lograr algún intento.

No veo porque va ser incorrecto llamar a una lucha con palos, machetes o navajas esgrima por lo tanto, segun la 2ª definicion hasta se puede esgrimir con el teclado con el que estoy escribiendo.

La RAE dice de la palabra "esgrima":

1. f. Arte de esgrimir.

2. Arte y tecnica de manejar la espada, el sable y otras armas blancas, y deporte en el que se practica con las modalidades de espada, sable y florete.

La RAE sobre:

Esgrimista: Persona que practica el deporte de la esgrima

Esgrimidor: Persona que sabe esgrimir, espadachin, contendiente, diestro

Creo Carlos que es mas apto utilizar la vigesimo segunda edicion de la RAE que no la primera que es la que expuso el señor Palacio, aun siendo esta muy interesante para mi y otros del foro, igualmente es una edicion de hace casi 300 años.

Saludos!! :cheers:
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Sep 04, 2010 2:27 am

En efecto, Guz, pero debemos estar conscientes (y lo smiembros de la RAE lo están en absoluto, estoy seguro) que este segundo uso de "esgrimir" es categóricamente trópico (no del trópico :mrgreen: sino de tropos, esto es, la metáfora o figuración). Así pues, puedo decir que hago una garatusa con la pluma o con el pincel, pero no será más que un decir.

Señores moderadores: si consideran que este post ya es muy off topic, elimínise sin más.

Saludos cordiales.
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Sab Sep 04, 2010 2:54 am

Manuel Esquivel escribió: En efecto, Guz, pero debemos estar conscientes (y lo smiembros de la RAE lo están en absoluto, estoy seguro) que este segundo uso de "esgrimir" es categóricamente trópico (no del trópico :mrgreen: sino de tropos, esto es, la metáfora o figuración). Así pues, puedo decir que hago una garatusa con la pluma o con el pincel, pero no será más que un decir.

Saludos cordiales.
Don Manuel no podemos considerar pues la esgrima como una actividad netamente marcial pues en si parece implicar un grado de dominio para ser arte, y por si misma no parece solo simbolizar el uso de las armas sino el uso efectivo de cualquier objeto como herramienta para el combate.

Si no mal recuerdo la capa no es un arma y es de uso en la esgrima de los dias de Pacheco.

Lo cierto señores es que estoy esperando que el señor Palacio se pronuncie y nos zanje asi las dudas, pues comprendo que es un termino equivoco y convencional como todos, ademas creo Don Manuel que el post es mas que necesario para asi crear un acercamiento de la Destreza a otras AAMM, y de estas a la Destreza española.

Espero que todos comprendan el motivo de mi insistencia en esta (como apuntastes anteriormente) discusion bizantina.

Saludos cordiales desde el otro lado del charco señor Esquivel!!
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Ignacio Sánchez
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Ignacio Sánchez » Sab Sep 04, 2010 8:30 am

Saludos.

Creo que este tema se está llendo por los cerros de Úbeda desde hace un tiempo con tanta RAE y tanta vuelta y revuelta sobre lo mismo. Mis ideas al respecto son:

- Esgrima como tal es un término al que sí veo neceasario añadir más calificativos para concretar las distintas actividades. ¿Por qué? Pues por la simple y llana razón de que si le cuento a un amigo que "practico esgrima" no piensa en lo que nosotros hacemos en la AEEA, tengo que añadir más información y no dejar la palabra suelta. Me parecía bastante claro el ejemplo de la química y su amplitud si no se matiza, por lo que se me ghace extraño volver a lo mismo.

- Puedo esgrimir un teclado, un palo, un playmobil... Sí. Pero, lo hago en forma metafórica. De igual forma puedo esgrimir un argumento durante un debate y no por ello estoy practicando esgrima durante mis conversaciones.

- No nos perdamos en la RAE: por supuesto lejos queda mi intención de menospreciar a la RAE, pero no será la primera vez que uno recurre al diccionario y no encuentra la acepción técnica de una palabra tal como él la usa en su trabajo sino su significado general. Por utilizar lo que más conozco como ejemplo yo soy ingeniero y dentro de nuestro vocabulario de trabajo hay infinidad de tecnicismos e incluso de jerga que tienen su significado bien concretado, aunque si acudes a la RAE pueden no aparecer o tener un significado oficial distinto. Si se llama "pala" a la típica máquina que vemos en las orbas de cazo con carga frontal nadie nunca ha venido a mi, diccionario en mano, para decirme que entre las 22 acepciones de la palabra pala de la RAE no está la de la máquina y que le cambie el nombre.

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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Sab Sep 04, 2010 2:04 pm

Ignacio Sánchez escribió:Saludos.

- Esgrima como tal es un término al que sí veo neceasario añadir más calificativos para concretar las distintas actividades. ¿Por qué? Pues por la simple y llana razón de que si le cuento a un amigo que "practico esgrima" no piensa en lo que nosotros hacemos en la AEEA, tengo que añadir más información y no dejar la palabra suelta. Me parecía bastante claro el ejemplo de la química y su amplitud si no se matiza, por lo que se me ghace extraño volver a lo mismo.

- Puedo esgrimir un teclado, un palo, un playmobil... Sí. Pero, lo hago en forma metafórica. De igual forma puedo esgrimir un argumento durante un debate y no por ello estoy practicando esgrima durante mis conversaciones.

Muy buenas señor Sanchez, nadie deniega de la matizacion, la controversia esta en si podemos usar correctamente la palabra esgrima usando palos, machetes y navajas

Yo creo que la respuesta es que si, pero veo entre algunos usuarios la creencia que esta palabra solo es aplicable a espadas o sables, y espero se de a entender que esto es un craso error.

Por lo demas comparto la idea que metaforicamente puede ser aplicada a otros aspectos, no siendo esta para el combate fisico es mas que claro que no es esgrima de verdad, en el caso de serlo creo que ha de ser usado de igual forma que con el uso de espadas. Solo son matizaciones de un termino inequivocamente combativo dando igual lo metaforico en este post.

Por lo tanto no me parece nada comparable la esgrimicion de un palo, al de la palabra y creo que su exposicion no es del todo coherente ni acertada.

Saludos igualmente!!
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Ignacio Sánchez » Sab Sep 04, 2010 2:36 pm

Al parecer la coherencia es relativa según en el ojo del que mira, igual que el significado de algunas palabras.

Yo puedo "esgrimir" cualquier cosa, en el sentido de "blandir"; lo cual no implica que esté practicando un estilo de lucha concreto o definido y lejos queda eso de mi visión de la esgrima. Por otro lado, no me suena haber oído nunca que los luchadores de makila, baston siciliano y demás estilos de lucha con bastones hayan definido nunca su actividad como "esgrima" (corrijanme si me equivoco, claro está).

Al fin y al cabo, señor GuzSpartan, todas estas vueltas y revueltas se resumen en si llamamos esgrima a cualquier estilo de combate o no; y parece que nadie va a convencer a nadie, pero para mi el "no" está claro: Curro Jimenez luchando a navajazos podrá ser un artista, al igual que las tortugas ninja con sus armas, pero no les llamaré esgrimistas a ninguno.

En cuanto a lo que comenta de esperar que se reconozca ese "craso error" de muchos creo que o reunimos a todo ser humano capaz de blandir un objeto y nos ponemos de acuerdo por votación o va a haber que respetar que llame cada cual como quiera a lo que hace.

Un saludo.

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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Sab Sep 04, 2010 7:00 pm

Saludos,

Por favor, no nos dejemos llevar por el calor de la conversación, y encima por algo tan peregrino como lo que se está discutiendo en este hilo.
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Jaime Girona
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Jaime Girona » Sab Sep 04, 2010 9:40 pm

Por otro lado, no me suena haber oído nunca que los luchadores de makila, baston siciliano y demás estilos de lucha con bastones hayan definido nunca su actividad como "esgrima" (corrijanme si me equivoco, claro está).
Los tratadistas de bastón usan esgrima con bastante normalidad.Esgrima de bastón,esgrimir el palo,etc

Jaime Merelo cuando habla un poquillo del uso de las armas cortas(indica que la navaja pertenece a ellas x ejemplo) también usa la palabra esgrima,hasta hace referencia a esgrimirlas con verdadera destreza en vez de a lo bruto(es un comentario de desprecio sobre los moros y demás para tomarlo con pinzas,pero vamos,la idea está ahí)

Es lógico que no queramos ver asociada la palabra con gente problemática o con el manejo en plan neanderthal de lo primero que se pille.Pero cuando hay sistemas complejos y una forma determinada de pelear...

makilari
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por makilari » Dom Sep 05, 2010 10:49 pm

Como información (ya que Ignacio Sánchez cita algunas disciplinas que conozco un poco):

Los Sicilianos llaman a su sistema de combate "Paranza" que significa "recoger", concretamente recoger la red tendida entre dos barcos que trabajan en las almandrabas. El recoger un palo lanzado a plena potencia y reconducirlo es una de las piedras angulares de su sistema....y del nuestro.
Los canarios llaman a su sistema "Juego de Palo", al igual que los portugueses "Jogo do Pau" y nosotros "Makil Jokoa". Pero en puridad creo que son tipos de esgrima, ya que cumplen los parámetros que para ese juego se han citado aquí anteriormente y así debió verlo LIborio Vendrell cuando titula su libro "El Arte de Esgrimir el Palo", aunque quizás el esté un poco influido por su sistema de base, que si no me equivoco era el sable.

En lo que no me queda la menor duda es en que la esgrima de cuchillo lo es con todas las de la ley, y así lo ven también los sicilianos que llaman a los esgrimistas de cuchillo y palo "tiradores" y al combate en ambas disciplinas "tirata".

A cualquiera que maneja un arma en una confrontación según los parámetros y principios de un sistema, de experiencia acumulada y reflexión para el aprovechamiento, lo definiría como Esgrima, eso sí con el adjetivo determinativo (no se si siguen llamándolos así) correspondiente.

Un saludo,

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