Esgrima Medieval en Ponferrada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Punta en Tierra
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 10:01 pm

De acuerdo con lo de la "hoja en el cielo" si eso te ha evocado algo que asocias con temas esotéricos, nada que decir, la percepción de las cosas es inherente al ser humano, nosotros solo decimos que con la espada en la mano sentimos más cosas que el frio metal, nada más.

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Jaime Girona
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Jaime Girona » Mar Oct 26, 2010 10:02 pm

De todas formas, simplemente como curiosidad...¿por qué los templarios ? Puestos a buscar patrones para un grupo, hay maestros a cascoporro, diversos gremios e instituciones dedicadas a la esgrima y un sinfín de personajes históricos que fueron mecenas y famosos practicantes ,no hace falta buscar oscuras relaciones

Punta en Tierra
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 10:11 pm

La única respuesta que te puedo dar sobre ¿Por qué los Templarios? es quizá su influencia en el entorno en el que ahora vivo, y también, ¿por qué no? Por simpatia hacia el guerrero y el servicio.
Bien, me despido hasta otro día, la vida monástica me impone horarios muy rígidos, jeje.
Un cordial saludo.
Andrés

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Oriol Salvador
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Oct 26, 2010 11:12 pm

Buenas noches, señor Andrés,

Primero, decirle que su dedicación a hacer un grupo de Esgrima "Medieval" me parece muy loable y en eso le transmito mis más mayores deseos y ánimos.

Segundo, la AEEA, como otros grupos nacionales, Europeos o del resto del mundo, se dedica a tratar de un modo muy serio la Esgrima Histórica, entendiendo Esgrima como la simulación, que no escenificación, de un combate real armado. Muchos de sus miembros han investigado sobre contextos históricos, tratados de esgrima de la época, etc, practicado este Arte durante no pocos años, intentando volver a crear una tradición. Esto incluye conocer muchos detalles, tanto históricos, técnicos, biomecánicos, etc. Esto precisamente es un foro abierto con cierto afán de colaboracionismo, con lo que si usted y su gente tienen dudas, preguntas, estoy seguro que otros foreros podrán echarle una mano gustosamente, entre ellos yo mismo si cabe dentro de mis posibilidades.

Eso si, ahora le voy a criticar y espero que comprenda que es sin ningún tipo de acritud. Usted ha acudido a este foro, supongo que para exponer sus impresiones. Espero que tenga la sinceridad de admitir que no son de años y que tampoco se las ha cedido algún especialista en el tema. DIgo esto por que en algunas de sus afirmaciones ha fallado en lo más básico. Por citar algunas:

· Afirma que el Flos Duellatorum es el tratado más antiguo. No sé de dónde habrá sacado esto, pero es un total desconocimiento del panorama tratadístico, incluso para un recién iniciado. El Flos Duellatorum se data en 1400-1410. Se especula que el más antiguo conocido (es decir, que otros podrían haber existido antes) es el famoso I33, de espada y broquel, aunque hay divergencias en la fecha en algunos ámbitos. El más antiguo documentado de "espada de mano y media" es el tratado del "sabio" Hanko Döbringer, como ha comentado Jaime, fechado en 1389. Si tiene inquietudes, mire por ejemplo esta web: http://www.thearma.org/ManuscriptListPre1650.html

· Afirma que el Temple tiene algo remoto que ver con Fiore dei Liberi. Éste, que provablemente aprendió esgrima en tierras germanas, no tuvo nada que ver con ninguna orden militar, o no más que cualquier noblecillo de una Italia de condotieros y ciudades-estado. Claro que no podemos demostrar que, muchos años después de la extinción del Temple, no tuviera algún secreto legado. Pero, si me permite la broma, tampoco podemos afirmar que no abducieran extraterrestres ::alien:

· Pretende argumentar que las "técnicas de mano y media" proceden del Temple y se legaron a estos Maestros (de los que solo conoce a Fiore). Sin entrar en los argumentos que ya le ha dado Guillermo Cozar y no quiere valorar, solo comentaré que toda la tratadística de mano y media está enfocada a un contexto de Duelo singular o si acaso, de defensa personal. Incluso termina siendo un deporte de gentilhombres con el tiempo, hasta desaparecer. Nada que ver con un contexto militar donde las armas son diferentes, hay más de un oponente, el objetivo no es el mismo, hay armaduras, caos de batalla, etc etc. Este argumento es como decir que unos conductores de tanques hicieron un manual para carreras de F1.

· He ojeado su web. En las fotos veo que hacen mercados medievales, muy respetable para dirigirlo a un público específico, pero eso no es Esgrima Histórica. Es hacer una representación escenificando un combate, con poses, grandes golpes y maniobras espectaculares, lo que se conoce como esgrima escénica, artística o teatral. Esto está muy bien, pero queda lejos de aprender realmente técnicas de combate. En estas fotos no he visto emplear ningún tipo de protecciones, ni careta ni nada parecido. Con eso, realmente no practican lo aprendido ni tienen manera de saber si lo que hacen es correcto o no. No sé si las fotos son recientes o ya tienen un tiempo, pero tampoco empuñan la espada de un modo óptimo.

Releyéndome, creo que sueno un poco duro. Le ruego que me disculpe y sepa valorar que mi intención es decirle estas cosas de un modo directo y claro para que comprenda que, objetivamente, falla en muchas de sus aproximaciones. Esto es normal, todos hemos pasado por esta fase y hemos creído que una espada medieval pesa tres quilos. Y ojo, ¡lo que nos queda por aprender a todos! Sin embargo, creo que usted se puede aprovechar mucho del camino que ya hemos recorrido muchos.

Sin más Sr. Andrés, me despido y le recuerdo que si tiene cualquier duda o inquietud, este foro está a su servicio.

Un saludo

Oriol

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Eugenio Garcia-Salmones
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Mié Oct 27, 2010 8:34 am

Personalmente cuanta mas gente haya que se dedique a esta actividad mejor, eso si dentro de unos parametros de seguridad, seriedad en el estudio, etc, etc. que eviten que el trabajo de años de muchos de nosotros se vea relacionado con terminos como frikismo.. La verdad como los compañeros de otras asociaciones y lugares del pais pienso que pueden andar uds. algo despistados. Compañeros de Alava me hablaron de un sr., el maestro Querubino, me parece recordar, que aparentemente se dedica a hacer seminarios de "esgrima antigua¨ relacionandola con los templarios. ¿Es posible que esten uds. relacionados con el ? Como comentan otros compañeros, se echa en falta en su material grafico unas protecciones adecuadas, como aportacion positiva les recomiendo encarecidamente que las utilicen, una espada negra puede hacer mucho daño....

Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
Sala de armas "Don Diego Lopez de Haro"
http://www.dondiegolopezdeharo.eu

Punta en Tierra
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Lun Nov 01, 2010 6:09 pm

Hola Oriol, mira he contestado largamente a tu estupendo mensaje y no se por que el ordenador o el programa no lo ha llegado a enviar, y la verdad ahora mismo no me apetece repetirlo. En síntesis: aceptadas todas las críticas a nivel histórico, el Flos duellatorum es, efectivamente, el primer libro al que tuvimos acceso. Respecto al nacimiento de la técnica de la espada de mano y media, ya aclaré que no se cuando nace pero si afirmo que el Temple la usaba, leer más arriba. En cuanto a la crítica que haces de nuestra técnica a partir de cuatro fotos en una Web, me parece cuando menos temeraria.
Mira, nuestra asociación nace de la mano de la asociación Baucan y de las técnicas del maestro Enzo Cherubino. Promovemos la más absoluta ortodoxia y rigor en el manejo de la espada y jamás nos salimos de los tres criterios que presiden su ejecución: simplicidad, contundencia y eficacia. Es cierto que actuamos para promover este noble arte pero siempre dentro de esos cánones. Los combates NO son recreaciones, son pre pactados con una parte libre por razones obvias.
Agradecemos las aportaciones históricas por que nos ayudan a aprender, las técnicas también, pero en las últimas tenemos, así mismo ALGO QUE DECIR.
Saludos Cordiales.
Andrés.
P.D. Gracias por tu cortesía final

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Lun Nov 01, 2010 6:19 pm

Si hay alguien que tenga críticas, o que le parezca que el maestro Cherubino es un impostor, o que lo que enseña está alejado de la verdadera esencia de la técnica de la esgrima medieval - a parte Templarios_ etc. Lo correcto pienso, es ponerlo en conocimiento de la AEMA, aunque me sorprendería que ellos estén de acuerdo con esas afirmaciones ya que ellos, que son una institución referente, recomiendan sus cursos.
Lo de la espada negra no lo entiendo, las nuestras son artesanales desde la fragua al ensamblaje y equilibrado :oops:
Ah! también aceptamos palabras de ánimo y algún elogio suelto sin que sirva de precedente, ejem, ejem.
Andrés

Punta en Tierra
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Lun Nov 01, 2010 6:45 pm

Bueno a veces a uno, metido en el fragor del combate, se le olvida cual fue la causa primigenia que le impulsó a meterse en este foro, vale, me he dado cuenta haciendo absctracción de todo lo dicho y retomo mi objetivo.
Cuando leí el primer mensaje de este foro redactado en el 2007, uno de los compañeros se quejaba de que en Ponferrada, su ciudad, no había nadie que enseñase esgrima antiguo, pues bien, hoy si lo hay, estamos nosotros PUNTA EN TIERRA que entrenamos una vez por semana, funcionamos como asociación desde hace un año con estatutos y nos dedicamos desde mucho antes a entrenar y a aprender. Si hay alguien interesado por esta zona del Bierzo, o desea venir desde donde sea, le invitamos a venir y ver. Si hay algo que nos pueda enseñar, pero aquí, espada en mano, estaremos encantados de recibirle, si quiere aprender, que sepa que aquí tenemos algo, quizá no mucho, que enseñar.

Dedicado a todos los foreros sin ningún ánimo de prepotencia, me gustaría que todos se condujeran los la misma actitud.
Saludos Cordiales.
Andrés
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Svivomilo
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Svivomilo » Lun Nov 01, 2010 10:15 pm

Punta en Tierra escribió: Los combates son pre pactados con una parte libre por razones obvias.
Caray, igualito que yo cuando hago esgrima escénica.

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Jose Gil Perujo
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Jose Gil Perujo » Mar Nov 02, 2010 3:11 pm

Hola , yo no queria entrar en polémicas , pero si en vez de templarios hubierais utilizado otros ropajes , nadie habria dicho nada .

Los templarios , dejaron todo escrito , en lo referente a su equipación , por eso cuando has dicho que utilizaron espadas de mano y media la gente ha saltado , por que :

Apartado. 138 . La espada debe de ser de doble filo , con punta redondeada , algo más larga de lo normal , para poder utilizarla tanto a pie como a caballo , llevaba el pomo discoidal y el arriaz espatulada

Yo recreo a un sargento templario (XII y XIII) , y me gustaria saber donde aparece , que los templarios utilizaron la espada de dos manos , puesto que en la regla templaria , no dice nada de eso y nos gusta recopilar y estudiar todos los datos que podamos recopilar sobre la orden .

Un saludo .
¡Espada de puño de aluño! ¡Espada de bruñido acero!
orgullo del espadero.
....en cuyos finos estríes , hay escritas con rubíes , dos frases a cual más bella :
"Si hay que luchar no te enfríes . Si hay que matar ... Descabella"...

Pablo Vidal
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Pablo Vidal » Mar Nov 02, 2010 3:17 pm

Hola Andrés, ¿qué tal? Vaya por delante que todo aquel que difunda este arte, merece todos los respetos, creo que muchos sabemos por experiencia lo que cuesta sacar adelante un proyecto así. Tampoco es, en modo alguno, la intención de nadie atacar, menospreciar o ridiculizar el trabajo de nadie, el camino a recorrer no es, a mi parecer, unívoco, por lo que distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras. Dicho lo cual, permítame que haga, no críticas, sino un par de comentarios a su modo de esgrimir:

- Me llamó mucho la atención el modo que tienen de asir la espada, con las manos muy juntas sobre la empuñadura sin tocar el pomo; lo primero que se aprende es que una mano va pegada al arriaz y la otra al pomo, para tener un agarre que te permita hacer una buena palanca.

- Por otro lado dice que hacen combates prepactados, lo cual está bien, es otra aproximación, pero difícilmente se acercarán siquiera a lo que era la esgrima de duelo. Sin asaltos libres, JAMÁS se puede saber si lo que trabajamos es efectivo o no, eso es un hecho incuestionable. Además, para tirar (e incluso para practicar) hace falta la protección adecuada, una espada larga negra puede hacer mucho daño.

Para finalizar, decirle que el que le habla lleva en ésto poco más de 2 años y se considera todavía un principiante con un gran trecho por recorrer, por lo que no quisiera dar la impresión de querer sentar cátedra, hay gente por estos lares con mucha más experiencia y conocimiento, pero hay cosas que "chirrían", si Ud. me permite la expresión y la toma en un contexto de cordialidad.

Reciba un saludo y tome mis palabras en su justa medida

Pablo Vidal
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Pablo Vidal » Mar Nov 02, 2010 3:21 pm

Punta en Tierra escribió:Lo de la espada negra no lo entiendo, las nuestras son artesanales desde la fragua al ensamblaje y equilibrado :oops:
Por cierto, espada negra es aquella que no tiene filo...independientemente de que hayan sido hechas mediante proceso artesanal, industrial o ambos.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Nov 04, 2010 11:07 am

Intervengo no con intención de criticar al nuevo grupo ponferradino (que les habeis puesto la cabeza como un bombo, compañeros; no sin argumentos, cierto, pero tampoco es cuestión de esto: sólo recordad que todos hemos pasado por vicaría, tiempos ha), sino para abordar un comentario de manera más general.
Pablo Vidal escribió:..., el camino a recorrer no es, a mi parecer, unívoco, por lo que distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras.
O pueden no serlo. La realidad suele ser más compleja de lo que nos gustaría, y considero que se encuentra entre el "todo vale" que a algunos les podría llevar a pensar esto de que "distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras" y el "sólo hay una esgrima correcta" que otros podrían plantear.

Dicho esto, considero que la esgrima está más cerca del segundo límite que del primero, es decir, que el abanico de interpretaciones válidas es tirando a reducido. ¿Por qué? Pues porque las opciones válidas ante una situación esgrimística dada son limitadas, y siempre habrá una opción óptima. ¿Porque dichas opciones válidas son limitadas, y porqué siempre ha de haber una opción mejor que las demás? Pues porque dichas opciones están sujetas a las leyes de la cinemática, de la biomecánica y de la psicología, y siempre se podría demostrar, en teoría, cual de las opciones planteadas es la óptima según dichas leyes.

Ojo, no nos liemos: si tenemos en cuenta que tanto el escenario biomecánico como el psicológico es particular de cada esgrimidor, vemos que dicha respuesta óptima puede variar de persona a persona sin que por ello deje de ser el resultado de la aplicación de las leyes de la cinemática, de la biomecánica y de la psicología. Es decir, se empieza a "abrir el abanico" sin que por ello se pueda deducir que "todo vale": cierto, puede llegar a haber, ante una misma situación, N opciones óptimas, una por cada esgrimidor, pero todas esas opciones tienen en común que son el resultado de considerar las mismas leyes para las distintas circunstacias particulares de cada esgrimidor.

Sigamos. Hasta ahora todo está planteado en el plano extrictamente teórico; tiempo es de que bajemos a la cruda realidad. La ingente cantidad de factores que configuran la situación esgrímistica en un momento dado (empezamos por la distancia entre los oponentes, su alineación, las respectivas posiciones de las manos y de las espadas, angulación en los tres planos de la hoja...) hace que sea imposible en la práctica el completo planteamiento de dicha situación y la subsiguiente elección consciente y analítica de la respuesta óptima. Así, el esgrimidor, en el asalto, no analiza, sino que percibe, y no elige la respuesta, sino que reacciona. Se puede decir, por tanto, que el esgrimidor no es un ejecutor de un "programa" unívoco, sino un intérprete de una "partitura" a la que aporta sus capacidades personales. Es por ello por lo que tiene sentido el que hablemos del "artista marcial", considerando el arte no como una realidad extrictamente estética, sino como una expresión de la subjetividad del ejecutante. Ahora bien, no olvidemos que la bondad de dicha interpretación no se mide, obviamente, por sus valores estéticos, ni siquiera por su adecuación a las formas descritas en los tratados, sino por su mayor o menor conformidad con el ideal teórico establecido por las leyes de la cinemática, de la biomecánica y de la psicología y que, dicho sea de paso, subyace (o debería subyacer: si no, el planteamiento sería erroneo, y me da igual que lo escribiera Talhoffer, Capoferro o Liancourt) en las formas y acciones descritas en los tratados.

¿Suena todo esto muy "destrezoide"? Probablemente, pero no por ello es menos cierto.

En definitiva, es cierto que distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras: pueden, pero no deben, ni tienen derecho a ser respetadas a priori, pues sólo serán realmente válidas si constituyen una aproximación razonablemente buena al ideal teórico que se establece a partir de las leyes de la cinemática, de la biomecánica y de la psicología.

Y la única via para refinar tales interpretaciones es la experiencia. Dicho por un diestro, esto puede sonar a anatema (aunque en el fondo no es el caso), pero el análisis teórico no substituye a la expericencia en este proceso, simplemente (¡simplemente!) la potencia y optimiza, cierto es que hasta unos niveles que resultan difíciles de imaginar para aquellos que no consideran especialmente fructífero dicho análisis teórico. Una experiencia más extensa (en términos de tiempo efectivo de entrenamiento, incluyendo el asalto como tal entrenamiento) y más variada (distintos oponentes, de distintas escuelas) necesariamente conduce a interpretaciones más refinadas, más válidas.

¿Luego la única manera de que alguien pueda llegar a dicha "interpretación refinada" es por la experiencia propia? Gracias a Diós, no, ya que dicho conocimiento se puede transmitir, y en, digamos, media hora, adquirir lo que a la persona que nos lo transmite a lo mejor le ha llevado años entender, probar y mejorar hasta llevarlo al estado en el que nos lo transmite. De hecho, lo estúpido en esta situación es reclamar el derecho a establecer nuestro propio criterio desde cero(que, como derecho, lo tenemos, claro), cuando podemos igualmente, con mucho menos esfuerzo, permitir a nuestro enseñante que nos guie hasta el punto que él ha alcanzado, y una vez allí, formarnos nuestro criterio propio, que puede ser igual, distinto, o incluso más avanzado que el de la persona que nos enseñó.

¿Porqué, si esto último que he escrito es una perogrullada en otros aspectos de la actividad humana, en la esgrima histórica hay cierta tendencia a no plantearlo de esta manera? Mi opinión es que se debe a simple inercia: en los inicios de la esgrima histórica como actividad contemporanea, todo el mundo partía más o menos desde cero, ya que la esgrima como arte de combate se había extinguido completamente a lo largo del siglo XX. Es decir, que no había nadie de quién aprender, lo cual, permitaseme decirlo, daba cierto sabor demócratico al asunto muy agradable a nuestros políticamente correctos paladares (cuando la puñetera realidad es que la esgrima es una estricta meritocracia). Pero en general se tiene la tendencia a no considerar que dicha situación ha cambiado sustancialmente, ya que existen unos cuantos instructores/maestros/freifechters/scholars por el ancho mundo con unos cuantos años de experiencia a sus espaldas, que ya se encuentran lejos de como estaban la primera vez que cogieron a Fiore, Döbringer, Fabris o Tamariz... y que, por tanto, también se encuentran lejos de cualquiera que coja hoy por primera vez a Fiore, Döbringer, Fabris o Tamariz.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Edu Pérez » Jue Nov 04, 2010 2:32 pm

Me gusta Luis Miguel, me gusta. :aplauso:
"El que fuere científicamente diestro podrá en la prosecución de la batalla defenderse y herir (...), defenderse y no querer herir pudiendo, y defenderse y no querer poder herir (...); pues todo esto le es posible asegure su conciencia."

Pablo Vidal
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Pablo Vidal » Jue Nov 04, 2010 9:56 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Intervengo no con intención de criticar al nuevo grupo ponferradino (que les habeis puesto la cabeza como un bombo, compañeros; no sin argumentos, cierto, pero tampoco es cuestión de esto: sólo recordad que todos hemos pasado por vicaría, tiempos ha), sino para abordar un comentario de manera más general.

Pablo Vidal escribió:..., el camino a recorrer no es, a mi parecer, unívoco, por lo que distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras.



O pueden no serlo. La realidad suele ser más compleja de lo que nos gustaría, y considero que se encuentra entre el "todo vale" que a algunos les podría llevar a pensar esto de que "distintas interpretaciones pueden ser igual de válidas y enriquecedoras" y el "sólo hay una esgrima correcta" que otros podrían plantear.
Evidentemente, pueden o no pueden serlo y la realidad es más compleja y nada más lejos de mi intención que identificar mi comentario con el "todo vale" que mencionas; lo que trataba de decir es que una realidad tan compleja como la esgrima puede (¿y debe?) abordarse desde distintos ángulos, lo que no quiere decir, ni mucho menos, que todos sean correctos ni que conduzcan al mismo sitio, de ahí el "pueden", sino hubiese escrito "obligatoriamente han de". Está claro que aqui no se puede aplicar aquello de que todos los caminos conducen a Roma, ya que si así fuese hasta el Tato sería Maestro, y que los caminos son reducidos, no podría estar más de acuerdo.

Por otro lado, tu post me ha parecido de lo más razonable, ilustrativo y enriquecedor (los que aún estamos en vicaría intentamos aprender de todo el que se ponga a tiro). Y volviendo a los comentarios hacia este hilo, una cosa es una cosa y seis media docena... no sé si me explico.

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