Esgrima Medieval en Ponferrada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Punta en Tierra
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Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 7:35 pm

Estimados compañeros de foro, tengo el gusto de comunicaros que si alguien está interesado en la esgrima medieval con espadas de mano y media por la zona de Ponferrada y aledaños, por fin puede ver cumplido su deseo. La Asociación de Artes Marciales Medievales "Punta en Tierra" imparte clases y talleres a grupos o personas que estén interesadas/os en el tema. Podeis contactar con nosotros en punta_en_tierra@live.com o visitar nuestra web: http://www.puntaentierra.com. Espero que os agrade la iniciativa.
Espero así mismo, poder gozar de vuestras opiniones y puntos de vista ya que constituirán siempre un riqueza añadida a la actividad
Saludos a todos.
Andrés Aznar

-Nota de interés: para contactarnos por e.mail debeis copiar la dirección y enviar vuestro mensaje desde vuestra cuenta de correo, ya que directamente, no se por que, no funciona, lo mismo ocurre si lo haceis desde nuestra página web; agradecería cualquier consejo que nos ayudara a subsanar esta defciencia. También podeis contactarnos llamando al tl. 679 608 992. Gracias.
[broquel]
Última edición por Punta en Tierra el Mar Oct 26, 2010 8:13 pm, editado 1 vez en total.

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Jaime Girona
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Jaime Girona » Mar Oct 26, 2010 7:49 pm

La asociación “PUNTA EN TIERRRA” promulga y difunde el estudio del manejo de la espada desde la más pura ortodoxia técnica extraída de la forma de combate que utilizaban los monjes Templarios y que se basaba en los tres principios Cistercienses
:?:

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Guillermo Cózar
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 8:17 pm

:?: :?: :?: :cry:
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Punta en Tierra
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 8:25 pm

"NON NOBIS DOMINE SED NOMINI TUO DA GLORIAM"
Te saludo hermano.

Encomienda de Villafranca del Bierzo :D

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Guillermo Cózar
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 8:51 pm

Estimado compañero,

Te saludo en nombre de este foro, del que soy asiduo y con el que colaboro en la medida de mis posibilidades.

Este es un lugar dedicado a la esgrima científica, basada en el estudio de los tratados, de los métodos de combate antiguos y del análisis documentado y crítico de las diversas fuentes que permiten una aproximación al arte de la esgrima, en sus variantes principalmente occidentales.
Además, es un foro en el que se reúnen aficionados y profesionales de la historia, para aprender todos y de todos a fin de ampliar nuestros conocimientos y saber contextualizar las artes occidentales que se trabajan en este foro en general y en este tema en concreto.

Por esa razón, nos llama mucho la atención la definición de esgrima que aparece recogida en la web citada, amén de otras consideraciones acerca de las órdenes militares medievales en las cuales no me voy a meter, por ser harina de un costal que no viene a cuento.
Sin pretender ser inquisitivo, pero acostumbrado ya a encontrarme con cientos, sino miles, de asociaciones neo-esotéricas neo-templarias, herederas todas ellas, y por supuesto legítimas, de la Orden del Temple, con cientos de documentaciones, pergaminos y folios de respaldo, me pregunto si no está cayendo esa misma asociación de esgrima en los mismos cánones.
Os invito a que leáis y os documentéis a ciencia cierta sobre la utilización del armamento medieval. En este foro puedes encontrar mucha documentación al respecto, aunque puedo recomendar otros sobre estos mismos temas, y vinculados a la Orden del Temple en concreto. Hay unas cuantas cosas que conviene aclarar y desmitificar en el mundo de la esgrima en general (y de nuevo, en el Temple en particular).

Hay que considerar, por ejemplo, que la utilización de la mano y media en el contexto de la Orden del Temple es extremadamente ínfima, por no decir Nula.
Hay unos cuantos especialistas en órdenes militares que visitan este foro de vez en cuando. Cualquier de ellos, o yo mismo si es necesario, podemos intentar aclarar cualquier cuestión que tengas a bien plantear. Todos saldremos enriquecidos. O si lo prefieres, por privado.

Un saludo muy cordial,
Guillermo Cózar

PS: Agradezco tu saludo, pero yo no soy ningún templario, y no pertenezco a más encomienda que un proyecto de reconstrucción histórica.
La orden desapareció en 1307-1314 definitivamente :thumright:
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 9:09 pm

Bien! Me encanta el rigor con que tratas el tema y las consideraciones que haces sobre el "Neotemplarismo y de más Órdenes esotericas" Nosotros no entramos en ese tema por ser muy controvertido y esteril, para nosotros, por la falta de información veraz que nos limita. Nosotros lo que hacemos en cultivar y promover el estudio de las técnicas de combate medieval con la espada y nos basamos en lo que hemos estudiado en los manuales que existen sobre el tema, el más antiguo de ellos el "Fiori de liberi" que aunque sabemos que su redacción es posterior en el tiempo del Temple, nos induce a pensar que las técnicas ahí imaprtidas se basan en los escritos antiguos por los miembros del mejor ejercito de élite del momento. No pretendemos estar en posesión de ninguna verdad, solo queremos hablar de aquello que sabemos y eso es la espada y su manejo, de eso trata este foro, si no me confundo, pero, como no, estamos abiertos a apredener de quien sabe en materia de historia.
Gracias por tu interesante aportación

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Jaime Girona
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Jaime Girona » Mar Oct 26, 2010 9:15 pm

más antiguo de ellos el "Fiori de liberi" que aunque sabemos que su redacción es posterior en el tiempo del Temple, nos induce a pensar que las técnicas ahí imaprtidas se basan en los escritos antiguos por los miembros del mejor ejercito de élite del momento
¿qué os induce a pensar eso?

Por cierto,el fiore no es el más antiguo de mano y media, busca el de dobringer

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 9:22 pm

Me alegra tu receptividad, entre otras cosas porque esta es una cuestión que conviene presentar con mucha delicadeza o se pueden montar discusiones desagradables. Entre otras cosas, lo comentaba por la cantidad de florituras y elementos místicos que aparecen en vuestra página web.

Por otra parte, aclarado este punto, corroboro lo comentado por mi compañero Jaime: ¿qué os hace pensar eso?.
La Orden del Temple, precisamente por su rigidez monastica (no la más rígida, eso sí), no es el caldo de cultivo adecuado para la germinación de un arma como es la espada de mano y media o dos manos. Su uso no está contemplado por la Regla, y además nos encontramos con un arma que va a presentar su máximo apogeo y expansión (especialmente en la Península Ibérica), cuando la Orden ya ha desaparecido. Su uso, además, no enlaza en ningún modo con las técnicas de combate propias de la Orden (para lo que sí se emplearía otro tipo de arma, la espada de arzón). Y, por último, el ratio de acción de la espada de mano y media es fundamentalmente europea (más bien central y occidental), mientras que los principales componentes bélicos de la orden se encontraban en Tierra Santa y, en menos medida, en la península ibérica, donde un arma de esas características no era precisamente la más idónea (se podrían citar algunas razones, más fruto de la lógica que de un análisis sistemático).
Por estas razones, parece bastante improbable que los Caballeros Templarios llegaran a utilizar la espada de mano y media o, mucho menos, ser el germen potenciador de la misma.

Saludos
Guillermo Cózar
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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 9:27 pm

Como ya he dicho, no existen pruebas documentales sobre ese tema, pero la evolución de las armas en el medievo era mucho más lenta que ahora, el tipo de indumentaria con que se vestian y el diseño de las espadas de ese periodo de tiempo, de las que aún se conservan algunas hojas, añadido a los preceptos que les impuso S. Bernardo de Claraval, más todas las fuentes que hemos podido cosultar, nos indican que debía de tratarse de una técnica muy simple y efectiva, en eso estamos.

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 9:37 pm

Se expande en tierra Santa si, pero la órden nace de la mano de caballeros noblesfranceses que venían de tierra Santa y donde más tarde se encontraron con los Teutonicos, del centro de europa como tu apuntabas y con los S. Juanistas -órden del hospital, además la mayoría de ellos ya eran gente de armas antes de ingresar en la órden, por lo bien pudieron aportar sus técnicas al Temple

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 9:42 pm

Si, bien. No te discuto la efectividad y la rapidez, elementos que todo soldado necesita en su vida militar y que no son preceptivos de los Templarios.

Y efectivamente, bien pudieron aportar sus técnicas la Temple, pero ahí tu mismo te has dado la respuesta: son ellos (los seglares) los que aportan sus ideas de combate al Temple, y no el Temple a ellos.
Si uno sabía pelear, sabía: no adquiría esas cualidades por ser Templario, y el Temple se cuidaba bastante de reclutar gente ya entrenada.

Desde luego, si sostienes que no hay pruebas para afirmar que la mano y media no nace de círculos templarios, desde luego no las vas a tener para afirmar lo contrario (que sí nace en círculos templarios) :thumleft:

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 9:45 pm

Ah! Se me olvidaba, nuestra página no contiene ningún tipo de filigrana esotérica, el fondo es liso y no tiene grabados, igual te has metido en otra por error :wink:

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Punta en Tierra » Mar Oct 26, 2010 9:49 pm

Efectivamente, no hay pruebas de lo uno ni de lo otro. Si he dicho que la técnica de mano y media nace en el temple,pues pido perdón, quería decir que la usaban los templarios

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 9:54 pm

Punta en Tierra escribió:Ah! Se me olvidaba, nuestra página no contiene ningún tipo de filigrana esotérica, el fondo es liso y no tiene grabados, igual te has metido en otra por error :wink:
No, no me he equivocado. Como florituras y misticismos me refería a esas cuestiones sobre la hoja etérea en contacto con el cielo, y la empuñadura, etc.
Ahí cada cual interprete lo que quiera, pero a mi, desde luego, me ha evocado demasiado esas cuestiones esotéricas y místicas mencionadas.

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Re: Esgrima Medieval en Ponferrada

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Oct 26, 2010 10:00 pm

Punta en Tierra escribió:Efectivamente, no hay pruebas de lo uno ni de lo otro. Si he dicho que la técnica de mano y media nace en el temple,pues pido perdón, quería decir que la usaban los templarios
Bueno, ahí cada cual opine lo que quiera.
Quisiera reiterar, eso sí, que el uso de la espada de la mano y media en el Temple no solo no está confirmado por las pruebas que apuntas, sino que además, no encaja cronológicamente en la Orden ni su práctica.
Jamás afirmaré con rotundidad dogmática que un Templario, o un individuo con aspiraciones a la orden, jamás cogiera una espada de mano y media. O que la utilizara (desde luego que no por parte de las armerías de la orden). Pero si hay una cosa clara: la orden tenía muy claramente establecido el equipamiento con el que un Caballero Templario, o un Sargento, o cualquiera de sus otros miembros entraba a la batalla: y entre estos elementos NO se encontraba ninguna espada de mano y media. No hay una sola fuente que lo confirme, del mismo modo que sí están confirmados otros elementos, y el sencillo razonamiento confirma otros tantos. No es el caso de la espada de mano y media, que en este periodo, como muy tarde en la segunda mitad del siglo XIII, se encontraba aún en un estadio muy primitivo.
Las razones ya están citadas, tampoco quiero cargar el tema de la espada :thumright:

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