Las armas y el caso suizo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Juan J. Pérez
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Las armas y el caso suizo

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Feb 14, 2011 12:39 pm

Suiza, afortunadamente para casi todo, sigue siendo un caso aparte en el mundo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/1 ... 44826.html

Traigo esta noticia al foro no porque crea que la situación social en España sea comparable, ni porque defienda que todos tengamos en casa un fusil de asalto, lo que dado nuestro carácter podría provocar, quizá, algún problema... sino porque me llama mucho la atención que los opositores al derecho a tener armas se escudan, según la circunstancia, en argumentos de lo más peregrino...

En el caso de Suiza, como la criminalidad con arma de fuego (y la criminalidad en general) tiene unas tasas muy bajas, se escudan en que la mayor parte de los suicidios lo son con arma de fuego, con lo que parecen decir que las armas... ¡incitan a al gente al suicidio!

Es el argumento en contra de las armas más original y a la vez estúpido que he oído en toda mi vida... cuando alguien quiere quitarse la vida, lo hace de cualquier modo... hay miles de formas, y la mayoría son más sencillas y requieren menos valor que pegarse un tiro. Un ejemplo reciente (y suizo, además), es el del padre de las famosas mellizas... simplemente, y supongo que como no pudo llevar su arma consigo a Italia, se tiró al tren.

En el caso suizo ha quedado de manifiesto que la oposición a las armas es en muchos casos de naturaleza política e ideológica, no respondiendo a la voluntad de resolver problemas reales. Como fue política sobre todo la decisión, por ejemplo, de prohibir el uso de las armas de cualquier tipo (blancas y de fuego) a todos los ciudadanos de Cataluña, adoptada en 1714 por la administración borbónica al vencer Felipe V en la Guerra de Sucesión. Decisión típica de un estado, en aquél caso absolutista e "ilustrado", que no se fía de sus ciudadanos y ve en cada uno un posible enemigo al que conviene desarmar.

¿Cuánto de ese espíritu queda en nuestra administración actual? Lo veremos en el nuevo reglamento de armas, blancas y de fuego.

Suiza, afortunadamente, no es así.

JdB
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Alfonso Vega
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Alfonso Vega » Lun Feb 14, 2011 12:54 pm

En el caso que planteas Juan J. si resulta un tanto forzada la argumentación en contra de las armas de fuego, no obstante para todo, y para esto incluido, los suizos son especiales, pues en EE.UU. también hay armas de fuego y la criminalidad con arma de fuego es bastaaante alta. No se debe por tanto tomar la excepción como la regla.

Por otra parte en cuanto al paralelismo histórico que señalas: "Decisión típica de un estado, en aquél caso absolutista e "ilustrado", que no se fía de sus ciudadanos y ve en cada uno un posible enemigo al que conviene desarmar." Creo que hay que opnerlo en su contexto pues Cataluña apoyó al archiduque Carlos en la Guerra de Sucesión y por tanto digamos que Felipe V tenía motivos para desconfiar.

Un saludo
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Juan J. Pérez
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Feb 14, 2011 5:32 pm

Me parecen muy interesantes tus dos comentarios.

Brevemente, a lo primero, cabe preguntarse cuál es la excepción, y cuál la regla. Canadá tiene tantas, o más armas por habitantes que su vecino del sur. Pero la criminalidad con arma de fuego es muy inferior a la de los EE.UU. Ya tenemos dos caso de países "pacíficos" y armados, Canadá y Suiza. Y uno de país "violento" y armado, EE.UU. Y otros países, como Alemania o Francia, con legislación más relajada que la española, y desde luego no especialmente "violentos".

¿No serán los EE.UU. la excepción, y no la regla? Yo no tengo la respuesta a esta pregunta, pero la pregunta en sí me parece pertinente.

Respecto a lo segundo, tienes razón, tras una guerra es lo normal desarmar al paisanaje del bando perdedor, pero esta política no fue sólo fruto del momento, sino que se perpetuó durante la mayor parte del s. XVIII. De forma casi continua se fueron sucediendo las disposiciones reiterando la prohibición, y no fue hasta cerca de 1780 cuando se normalizó la situación, equiparando más o menos el Principado al resto de territorios de la Corona en materia de armas y las excepciones aplicables. Pero, claro, para aquél entonces esta normalización ya se había producido a la baja en el resto de España, con lo que... sí, se igualó todos, pero por debajo, para entendernos... :roll:
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Tony Alvarez » Lun Feb 14, 2011 10:29 pm

Hola,

Aunque no aporte mucho, de pequeño, cuando vivia en suiza, todos los dias iba a casa de un amigo, y detras de la puerta de entrada de la casa, habia un fusil SIG SG 550. Me tire,que recuerde, 10 años viendo ese fusil, que estaba al alcance de la mano de cualquiera que entrara en casa. Y en el resto de casas, pasaban cosas similares, y nunca he visto ningun problema, ni oido ninguna cosa rara.

En casa teniamos una pistola de estas que caben en una mano, y mas de lo mismo.

Pero suiza es diferente,... en general hay una educacion muy distinta. Sirva de ejemplo, que la gente se guarda los papeles en un bolsillo para poder tirarlos en una papelera cuando la tenga cerca.

O que cuando se cruzan por la calle se saludan (en pueblos o en urbanizaciones aunque no se conozcan) en la urbanizacion en la que vivo tengo que gritarle a la gente los buenos dias para que les de verguenza y contesten.

Un saludo,

Tony.

Alfonso Vega
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Feb 15, 2011 8:48 am

Juan J., siéndote sincero, no puedo responderte a la cuestión que planteas de cual es la excepción y cual la regla por desconocer la respuesta (siendo a mi juicio mucho suponer que haya "una" respuesta pues aunque la legislación pudiera ser la misma por tradición cultural los países no son comparables entre sí).

En cuanto a lo segundo, sí efectivamente se igualó a todos por debajo. Pero planteo como reflexión lo siguiente, la prohibición (o con más propiedad la permisividad anterior a la prohibición) no derivaría del tácito reconocimiento por parte del Estado (ponle la forma política que desees, monarquía, república...) de la incapacidad para defender a sus ciudadanos y que una vez superada esa incapacidad pierde su justificación que esos ciudadanos tengan armas, generando más problemas que ventajas.

Lo siento aunque me encantan las armas blancas [broquel] no me gustan nada las de fuego!

Pero siendo justos con el espíritu de tus comentarios, es decir en relación al nuevo reglamento, me parece que controlar las armas de fuego es un objetivo lícito, pero con las armas blancas es cosa distinta... pues en puridad cualquier objeto de la vida cotidiana se puede convertir en arma tan letal como una ropera (y mucho más peligrosa por lo imprevisto) por tanto una excesiva intromisión en este ámbito deslegitima la finalidad de la ley pues parece una injerencia desproporcionada en relación al bien protegido.

Un saludo

Alfonso Vega
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Feb 15, 2011 8:59 am

Juan J. Pérez escribió: En el caso suizo ha quedado de manifiesto que la oposición a las armas es en muchos casos de naturaleza política e ideológica, no respondiendo a la voluntad de resolver problemas reales. Como fue política sobre todo la decisión, por ejemplo, de prohibir el uso de las armas de cualquier tipo (blancas y de fuego) a todos los ciudadanos de Cataluña, adoptada en 1714 por la administración borbónica al vencer Felipe V en la Guerra de Sucesión. Decisión típica de un estado, en aquél caso absolutista e "ilustrado", que no se fía de sus ciudadanos y ve en cada uno un posible enemigo al que conviene desarmar.
No estoy completamente de acuerdo con esto ultimo. Las pistolas estaban prohibidisimas ya en el siglo XVI y especialmente en Cataluña por la plaga de bandolerismo y de ajustes de cuentas que asolaban la region (que salen en el Quijote como algo tipico). Hubo un momento en el siglo XVII en el que los bandoleros catalanes iban con ballestas, simplemente porque en caso de que los pillaran la pena era menor. Sin descartar la motivacion politica, ejemplo de humillacion por derecho de conquista, es posible que la norma tambien se endureciera por el poco efecto que habia hecho la simple restriccion de las armas cortas (que curiosamente se fabricaban mayoritariamente en Cataluña).
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Caballero de Arévalo » Mar Feb 15, 2011 9:45 am

Y ni siquiera en el caso de EEUU se puede generalizar. Cuando yo estuve viviendo allí, a 30 Km de Detroit, la gente tenía sus casas en verano únicamente cerradas con la mosquitera, y en invierno con la puerta cerrada, pero sin llave, y no había sensación de temor (cosa distinta era entrar en Detroit), algo que en España no me atrevería a hacer ni loco. La verdad, no se cómo será el índice de violencia en relación con la población total del país, y creo que es muy posible que sea incluso menor al de muchos países donde las armas de fuego están prohibidas. Puestos a hacerse daño el ser humano es muy imaginativo, y si no tiene pistolas, o las busca, o se las ingenia de otra forma.

Un saludo,
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Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Feb 15, 2011 10:11 am

Podría decirse que, parafraseando aquello tan manido, "las armas no engendran violencia; son las sociedades las que son violentas". Lo cual queda muy cuco, apañao y lapidario, pero simplista que no veas.

Las armas forman parte de la cultura de una sociedad, y la manera de la cual forman parte depende de la historia y el caracter de dicha sociedad. Los tres ejemplos que habeis puesto (Suiza, Canadá y E.U.A.) son muy ilustrativos de lo que pretendo decir:

-En Suiza, el ciudadano lo es en el sentido más político del término, y altamente consciente tanto de sus derechos como, (y aún más si cabe) de sus obligaciones(*). Y entre ellas, la de trincar el SIG Sauer sin rechistar si las libertades de la Confederación Suiza se ven amenazadas, como hace 500 años sus tata....tatarabuelos trincaban la pica. Aparte de otras consideraciones sobre la ciudadanía consciente y consecuente, usar el arma reglamentaria que como ciudadano tiene para cometer un delito debe de verse como una aberración (como un español puede ver lo de echar kepchup a la paella, salvando las distancias)

-En Canadá sigue latente el espíritu de frontera, en términos de confrontación del hombre con la naturaleza, configurado por las grandes extensiones con baja densidad de población, en donde cada uno ha de buscarse la pata de venado asada de cada día (o los dineros a base de pieles) rifle en ristre. Y aunque de esos queden pocos, el impacto que tuvieron y tienen en el imaginario popular sigue vigente.

-En los E.U.A. ese espíritu de frontera no se articuló tanto en torno a la lucha del hombre contra un entorno hostil, sino más bien condicionado por la existencia de nucleos de población de relativa importancia donde la autoridad legal legítima (por otro lado, claramente establecida en la época en otras regiones) era débil o inexistente, originando la imagen del justiciero y de la justicia "ciudadana" al margen de la justicia "legal", imagen que desde la guerra del condado de Lincoln (los tiroteos de Billy "El niño", vaya) hasta las pelis de Charles Bronson ("Yo soy la justicia x", cuando x tiende a infinito) sigue y seguirá ahí (entre otras cosas porque, por ejemplo, ha traspirado a la cultura de bandas -"la ley no te protege, es la banda la que es tu familia, la qu e te protege y te cuida"-)

¿Y España? Pues no sabría decir: así, a bote pronto, da la impresión de que no estemos tan condicionados en un sentido o en otro como en los ejemplos antedichos, excepto quizás en lo que respecta al arma blanca corta (forma fina de referirse a la cheira, oyes)

(*) Recuerdo haber leido y flipado hace unos años con la noticia de que la compra de 12 aviones de caza para la fuerza aerea suiza se sometió a referendum. Para llegar a eso hace falta tanto una clase política que se vea a sí misma como meros intérpretes de la voluntad popular, y no como los proveedores de ideas geniales que van a arreglarlo todo, como una ciudadanía responsable, que no vote porque menganito es más guapete o simpático, hable mejor o insulte más alto.

P.D. Creo recordar que los E.U.A. tienen el mayor índice (índice, no valores absolutos) de población reclusa del mundo, y uno de los más altos entre los paises industrializados de muertes violentas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Alfonso Vega
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Feb 15, 2011 11:10 am

Don Luis Miguel, a explicado con mucha mayor claridad lo que yo mismo quería dar a entender al decir:
siendo a mi juicio mucho suponer que haya "una" respuesta pues aunque la legislación pudiera ser la misma por tradición cultural los países no son comparables entre sí
.

Por cierto desconocía el dato del referendum para adquirir los 12 cazas, realmente curioso. Son formas distintas de interpretar lo que significa la democracia y aunque sólo sea por polemizar decir que dicha forma de entenderla como si de un mandato por la cual los dirigentes obedecen strictu sensu las ordenes de sus mandatarios, tiene unos recuerdos al Ancient Régime (que era de todo menos democrático).

Un saludo

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Juan J. Pérez
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Feb 15, 2011 3:40 pm

Alfonso Vega escribió: Pero siendo justos con el espíritu de tus comentarios, es decir en relación al nuevo reglamento, me parece que controlar las armas de fuego es un objetivo lícito, pero con las armas blancas es cosa distinta... pues en puridad cualquier objeto de la vida cotidiana se puede convertir en arma tan letal como una ropera (y mucho más peligrosa por lo imprevisto) por tanto una excesiva intromisión en este ámbito deslegitima la finalidad de la ley pues parece una injerencia desproporcionada en relación al bien protegido.
Entiendo que dices esto simplemente porque (ojo, como a mí) te gustan más las armas blancas que las de fuego. Pero tus gustos no parecen calar en los legisladores, puesto que el reglamento siempre ha comprendido también las armas blancas. Que por supuesto, son "armas", como tal potencialmente letales (que precisamente de eso va en parte lo que estudiamos aquí...) y puestos a limitar su uso, son perfectamente susceptibles de serlo. ¿Por qué no? En una distancia corta, tan letal puede ser una 9 mm como un machete. Así que, amigo, de momento estamos saliendo bien librados, pero sólo es eso, un "de momento".

Para que te hagas una idea, en algún momento se plantearon en el ministerio que todos los objetos cortantes o punzantes fuesen objeto de registro en algún tipo de libro de tenencia o guía de pertenencia. Incluyendo, claro, cuchillos de cocina, destornilladores, cúters, etc. Alguien debió detener el asunto a tiempo... pero aviso para navegantes. Y si no, mirad las restricciones sobre espadas en el Reino Unido.

No nos sintamos tan seguros simplemente porque las espadas no disparan.
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Feb 15, 2011 4:17 pm

Juan J. en cierta forma comparto lo que dices, pero he de añadir ciertos matices. El objeto del reglamento (o dicho en terminos técnicos el bien jurídico protegido con dicho reglamento) es la seguridad. Entendida la seguridad en un sentido amplio, es decir no sólo por el hecho de que sean letales, sino por el hecho de que mediante la intimidación que provoca su amenaza facilite otro tipo de delitos, y por último que por su fácil ocultación impida o dificulte su interceptación.

Es en este último punto donde creo que está el quiz de la cuestión, letales pueden ser tanto una ropera efectivamente, como un canto rodado, o una pluma estilográfica, pero la justificación objetiva de limitar el tenencia de armas deriva de dos motivos:
1. La capacidad de resistencia contra las Fuerzas de Orden Público (íntimamente relacionado con una gran capacidad de dicho instrumento de provocar múltiples daños).
2. La capacidad de pasar inadvertidas a dichas fuerzas de seguridad.

Con un ejemplo creo que se verá mejor lo que quiero expresar. Del hecho que se permita/perimitiera la tenencia de armas blancas (llamémolas de "gran calibre") es decir de un cierto tamaño que impidan su ocultación, no menoscabaría en absoluto la seguridad, pues no representan una amenaza real a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, y si su transporte está regulado como hasta ahora (es decir se pueden transportar pero no portar) no suponen un fuente de intimidación por poco prácticas. Vamos a ser sinceros y utilizar aunque sea un poquito el sentido común, algo de lo que nuestros políticos parecen carecer desde hace tiempo, por muy legal y sin ningún tipo de restricciones que fuera la posesión de armas blancas de gran tamaño (es decir excluyo las que se pueden esconder fácilmente como navajas o cuchillos) no creo yo que hubiera muchas bandas de atracadores de bancos al Montante [broquel] o asesinos a sueldo (que en beneficio del argumento llamaremos matachines :D ) cuya herramienta fuera la ropera, ni creo que el matón de barrio fuera al after hour con su mano y media al cinto...

En conclusión, a mi juicio, todo aquello prohibido o restringido por un reglamento como eses que no aumenta objetivamente la seguridad, está coartando la libertad sin justificación.

Un saludo.

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KenSei404
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por KenSei404 » Jue Feb 17, 2011 12:19 am

Estoy de acuerdo contigo Alfonso... no es que las espadas no sean tremendamente peligrosas, y a la mayoría de la gente lo que les intimidaría, más que el arma en sí, sería pensar en qué cordura puede tener esa persona para amenazarte con ¡¡una espada!! De hecho eso me recuerda una noticia sobre un acosador que, ante la orden de alejamiento, intentó asesesinar a no recuerdo qué actriz española (a la que acosaba) ...¡¡con una ballesta!! La noticia fue más jocosa que trágica, pese a estar hablando de un intento de asesinato en un acto público.

Volviendo al tema de las leyes reguladoras, no creo que la posesión en sí misma de una espada deba ser ilegal. Mucho más peligrosa e intimidatoria es una motosierra (sobre todo si has visto pelis de zombies xD) pero te la puedes comprar en cualquier Leroy Merlin sin dar explicaciones sobre el uso que le vas a dar.
Hoy en día, las espadas se conciben para 2 usos que no tienen nada que ver con el original (que era hacer la guerra), pudiendo además clasificarlas en 2 categorías, porque tienden a estar orientadas a un uso o al otro:
1: o como elementos decorativos (habitualmente sin filo, y casi siempre con una resistencia y equilibrio muy poco adecuados para su uso en combate).
2: o para la práctica no agresiva: esgrima antigua, exhibiciones de recreación histórica, etc.. que en todos los casos siguen unas normas de seguridad y, además, son armas preparadas especialmente para reducir los riesgos innecesarios (pérdida de punta y/o filo).
No se debería ilegalizar la posesión de estas armas, simplemente porque implicaría la presunción de culpabilidad para todos los ciudadanos.

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DOBLE AGUILA
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Feb 18, 2011 2:38 pm

Pues, en mi opinión, es complétamente innecesario sacar un nuevo reglamento de armas aún más restrictivo en España, por que, a pesar de nuestro "carácter nacional" tirando a un poquito complicado, o como diría Ángel Ganivet en su "Idearium Español" -levatisco y guerrillero derivado de su condición peninsular-, no es nuestro país precísamente de los que más problemas tengan en éste sentido, dada la baja cantidad de armas de fuego por habitante en comparación con ésos países.

Creo que con el reglamento que existía antiguamente, e incluso un poco suavizado nos iría perfectamente. En cuanto a las armas blancas, lo veo complétamente absurdo, porque cualquier persona puede hacerse con un hacha, un cuchillo jamonero, una motosierra o un soplete como habéis señalado, puede montar un fregao si se le va la pinza, y eso no se puede controlar.

Finalmente, recordar, que el hombre cuando quiere matar a sus semejantes, puede utilizar lo que sea, incluso sus propias manos de forma bastante efectiva; por lo que el problema está intrínsecamente en ÉL, en la EDUCACIÓN que haya recibido, y en el AUXILIO que haya recibido de la sociedad, en determinadas circunstancias que puedan afectarle muy gravemente en su equilibrio emocional.

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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por csf » Sab Feb 26, 2011 11:07 am

Ahondando en este hecho. Ayer en Fuenlabrada un individuo agarro un hacha y se lio a hachazos con el personal de un centro de salud. El resultado ha sido una enfernera con semiamputación de una mano y un dedo de la otra, una adminitrativa con amputacion de un dedo y un hachazo en la cabeza y otra empleada tambien con una herida en la cabeza.

Para los partidarios de la limitación es evidente que las hachas deben ser prohibidas. Ademas se ha demotado que pueden llevarse ocultas debajo de la ropa.
Los que creemos en el derecho a la libre compra vemos que un hombre pudo herir a tres personas, a las que no mato por puro milagro, y salir tranquilamente, aunque fuera detenido a los pocos minutos, por la sencilla razón que nadie disponia de medios para enfrentarse a un hombre armado con un hacha.

leonidasespañol
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Re: Las armas y el caso suizo

Mensaje por leonidasespañol » Dom Feb 27, 2011 3:22 pm

hola amigo si Zuiza es diferente y mejorque España en muchos sentidos. No solo en las armas. En mentalidad, los hijos entre 18 y 21 años se van de casa, y en España estan hasta los 30 o más. Lo de las armas, cada uno que eliga su mejor opcíon si quiere llevar armas o no. ¿Que pasa por disparar rifles o pistolas?, eres un asesino, Eso es la forma de la gente, la maldad no esta en el rifle, sino en el corazón humano. Abrazo de Leonidas
Valiente el cuentacuentos. Saludos para todos, y buenas tardes

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