¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

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Jose Acedo
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¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Jose Acedo » Sab Mar 12, 2011 11:40 pm

Hola
Tengo curiosidad por conocer el periodo del ocaso de la escuela de la destreza española, en que momento deja de ser relevante, para sus practicantes y en la sociedad.

Según tengo entendido, el peso específico de la esgrima, pasó a Italia, luego a Francia, para más tarde terminar por deportivizarse.

Los últimos datos que tengo, son de la fecha de 1809, cuando se publica el tratado de la destreza con sable, por Simón de Frías

Un saludo y gracias
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Celebdol
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Celebdol » Lun Mar 14, 2011 2:21 pm

También hay tratados de sable basados, en principio, en la destreza verdadera, de los Mereló (son todo un clan).

Esostratados, orientados al sable de duelo y el florete, son de mediados y finales del XIX.
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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Mar 14, 2011 3:14 pm

En mi opinión, el ocaso de la destreza está marcado por los siguientes hitos:

1712: fecha de publicación de la "Defensa de la verdadera destreza de las armas", de don Francisco Lorenz de Rada, el último tratado del que se puede decir que trata de la destreza pachequista "pura" (aunque Leguina menciona un manuscrito de un tal Rodriguez del Canto, fechado a partir de 1722, que también podría ser candidato al título de "El último pachequista")

1758: fecha de publicación del "Arte de esgrimir florete y sable", de don Juan Nicolás Perinat, el primer tratado de esgrima publicado en España en más de 200 años cuyo sistema no se basa en la Destreza.

1809: fecha de publicación del "Tratado elemental de la destreza del sable", de don Simón de Frias, el último tratado publicado en castellano en el que se aplican (o se intentan aplicar) los principios y conceptos de la destreza de una forma masiva.

1881: fecha de publicación del "Ensayo de un tratado de esgrima de florete", de don Gregorio María Dueñas, el último tratado (aunque aquí puedo patinar un poco) en el que se emplean términos propios de la Destreza.


Claro que aquí se refleja mi postura sobre la controversia que hubo por aquí no hace mucho sobre si Dueñas, Merelo y el resto de tratadistas de mediados-finales del siglo XIX se pueden considerar como diestros verdaderos o no.
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Jaime Girona » Lun Mar 14, 2011 4:10 pm

Hay alguna cosilla más para extender la destreza "pre-sablistas", como un manuscrito anónimo que fechan sobre el 1743 de espadín, que es muy rollo rada con imágenes bonitas y un par más que no caigo ahora

Como último tratado, diría que Dueñas o Alfredo Merelo, aunque el heraud se estuvo editando hasta el siglo XX y no deja de ser "de la familia". No es destrecero , pero aún tiene ropera y terminología viejuna

Como ocaso, yo diría que cuando desaparecen la figura del maestro mayor y el maestro de los pajes, con isabelita II creo que era.

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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Manuel Esquivel » Mar Mar 15, 2011 4:01 am

Uno más, perdidillo en nuestra biblitoeca nacional y sin más datos del autor:

Punzalán Zapata, C. Román, Prontuario de esgrima en pocas lecciones, para facilitar la breve inteligencia del arte : según el método moderno que se practica en la academia pública / Con su reglamento que debe observarse en las academias de armas que a diferencia del anterior, 1833.

Terminología de destreza y principios de la misma.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 15, 2011 10:07 am

En cuanto al uso de conceptos sueltos de Destreza a finales del XIX, en la "Enseñanza general de la esgrima de sable", de don José Cortés y Dominguez, editado en 1882, emplea los conceptos de medio de proporción y medio proporcionado.

En el que mencioné de don Gregorio Dueñas, habla del atajo, más en la linea de Brea que en la de Rada (normal, por otro lado).

Adicionalmente, en el "Manual de esgrima de espada y palo-bastón", de don Antonio Alvarez García, publicado en 1887, se habla del atajo, mas de una forma tan sucinta que ya entra dentro de lo puramente anedóctico.

En cuanto al tratado de Antonio de Heraud, su primera edición data de 1864: entiendo que la idea es datar en torno a la fecha de creación del tratado (que suele estar cerca de su fecha de primera publicación), que será la que nos indique en que momento los términos y conceptos plasmados en el tratado estaban en uso.

Con respecto a los títulos de maestro mayor y maestro de pajes, más que poner como hito en el ocaso de la destreza su desaparición, yo marcaría la fecha en la que por primera vez los títulos recayeron en maestros españoles de la escuela francesa, que, por lo que se puede ver en el compendio de tratados de don Enrique de Leguina, parece que se dió a finales del primer tercio del siglo XIX.

Partiendo de la base de que la versión con la que la Destreza alcanza su cúlmen es la destreza pachequista implementada por Rada(*), a partir de entonces tenemos tres grandes grupos de aproximaciones, a veces simultaneas, a veces solapadas, en las que se pueden enmarcar los tratados de esgrima españoles:
-Sistemas completos adaptados(**) de la Destreza: El ms. mencionado por Jaime (ponga usted una buena referencia, hombre, que no cuesta ná), Brea, Frias, Punzalán...
-Sistemas modernos con elementos de la Destreza: Dueñas, Cortés, Heraud...
-Sistemas modernos sin ningún elemento de la Destreza: Perinat, Baugé...


(*)O, dicho de otro modo, la destreza radaista basada en Pacheco, Ettenhard et al.
(**)Como ya dije en su momento, la "marca de agua" que empleo para distinguir el pachequismo es la existencia en el sistema analizado de medios proporcionados en el diámetro común: tanto el espadín como el sable requieren de dichos medios proporcionados, por lo que en estas armas no considero que pueda haber "versiones" de la destreza pachequista (como, por ejemplo, sí lo son la de Ettenhard, la de Tamariz, la de Perez de Mendoza...) sino adaptaciones del entramado de la destreza a la circunstancia del arma.
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Charles Blair » Mar Mar 15, 2011 4:59 pm

Luis Miguel Palacio escribió:... Leguina menciona un manuscrito de un tal Rodriguez del Canto, fechado a partir de 1722 ...
Pardon for intruding in English on a most interesting discussion.

Steve Hick brought this manuscript to my attention last year. Besides its appearance in Leguina, there is mention of it in the Catálogo Hístorico-Descriptivo de la Real Armería de Madrid (1898), p. 197 (note), implying it was in their possession.

Does anyone know of a copy one might consult? Given the description in Leguina, it treats of a number of very interesting topics.

Thanks.

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DOBLE AGUILA
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Mar 15, 2011 7:59 pm

No sé; pero yo, me inclinaría a calificar a todos los del XIX que mezclan la terminología y conceptos de la Verdadera Destreza (en mayor grado), con otros sistemas extranjeros (en menor grado), como "Diestros Mixtos". Creo que éste criterio cuantitativo sería el único posible para ésa discusión.

Pero al fin y al cabo también serían "diestros", pues me parece más que probable que los Heraud, Familia Mereló, Frías etc tuvieran un conocimiento de la antigua destreza del XVII bastante aceptable; más allá de que la mezcláran con elementos heterogéneos como "modernos" que éran, de ahí lo de "mixtos".

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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Mar 16, 2011 9:30 am

Considero que tiene sentido hablar de "destreza adaptada" por un lado, y de "sistemas modernos con elementos puntuales de la destreza" por otro. Veámoslo con un ejemplo extremo:

En el tratado de Brea tenemos los siguientes elementos de la Destreza (la lista no es exhaustiva):
-Posiciones de la mano
-Rectitudes (posiciones del brazo y/o la espada)
-Compases
-Movimientos del brazo y/o espada
-Lineas del cuerpo
-Plantas (adaptadas)
-Tretas particulares
-Medio de proporción (adaptado)
-Grados del arma
-Atajo (adaptado)
-Conclusión
-Inclusión, transferencia y formación
-Acomentimientos

Y en el tratado de Liborio Vendrell, los siguientes (la lista es exhaustiva):
-Atajo (adaptado y desaconsejado)

En este ejemplo vemos claramente que en el caso de Brea hay un claro intento de adaptar el marco conceptual completo de la destreza al arma y al sistema planteado, y en el de Vendrell, un uso puntual (anécdótico) de un concepto aislado de la destreza. Dicho de otro modo, mientras tiene pleno sentido hablar de "La verdadera destreza del espadín según don Manuel Antonio de Brea", no lo tiene el hablar de "La verdadera destreza del sable según Liborio Vendrell".

Se podrá decir que, como caso extremo, no es relevante, pero resulta que, por un lado, tenemos que don Simón de Frias trabajó en la misma linea que don Manuel Antonio de Brea (y, posiblemente, también don Román Punzalán y el autor del manuscrito mencionado por Jaime sean de la misma cuerda), y por otro lado, tenemos que don José Cortés y Dominguez, don Gregorio Dueñas y don Antonio Alvarez García hacen el mismo uso puntual y aislado de conceptos de la destreza que se ve en Liborio Vendrell.

Claro que, como en todo, habrá alguna zona gris: José Mereló hace un uso algo menos anecdótico de los conceptos de la destreza (aunque el nucleo de su sistema es moderno), y, por los comentarios que he leido sobre el tema, parece que don Antonio Heraud podría estar algo más cerca de Brea que de Dueñas.

Pero creo que hablar de todos ellos como de "diestros mixtos" sería una simplificación excesiva.
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DOBLE AGUILA
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Re: ¿Cuando fue el ocaso de la Destreza?

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Mar 16, 2011 7:32 pm

Luis, no me refiero a todos los del XIX a secas, sino a aquellos que mezclen en MAYOR medida elementos de destreza con elementos extranjeros en MENOR medida dentro de sus tratados; es decir, un criterio CUANTITATIVO como he señalado, para poder considerarlos "Diestros Mixtos".

Como tú has dicho, no cabría considerar "diestros" a maestros como Álvarez García o Liborio Vendrell, cuyo "uso" de la destreza es prácticamente testimonial. Aunque sí como maestros de palo-bastón español. :)

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