Un "artículo" sin desperdicio...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jose Acedo
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Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por Jose Acedo » Lun Mar 14, 2011 10:53 pm

Jose Acedo, de Jeré
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shogun
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por shogun » Mié Mar 16, 2011 10:01 pm

Al principio no pintaba mal, pero al llegar a la Edad Media y hablar que lo principal era fuerza bruta, que los caballeros con las armaduras eran torpes, etc.. En fin... no sé si se puede dar credibilidad al resto.
Y si no, nos enfadamos

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Luis Miguel Palacio
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 17, 2011 9:15 am

Ésta es la grandeza y la miseria de internet: que cualquiera puede publicar cualquier cosa.

No es infrecuente encontrar en las reseñas históricas de la esgrima de las páginas web de los clubes y organizaciones de esgrima deportiva esta visión castleliana (por Egerton Castle) de la esgrima: la cima de la esgrima en cuanto a refinamiento técnico se alcanza sólo con la esgrima deportiva (con la esgrima clásica, en el caso de Castle), adoleciendo todo lo que precede a ésta de zafiedad, brutalidad y consideraciones técnicas ingenuas, limitadas o erroneas.

Por un lado, se busca la justificación histórica de la esgrima deportiva (y vincularla con el imaginario popular de caballeros, espadachines y guerreros varios); por otro, demostrar que la esgrima deportiva es el cúlmen de la esgrima. Cuando ésto se junta con conocimientos históricos limitados y ausencia de método, nos encontramos con patochadas como la presente, con perlas como la de "La espada ropera tenía en algunos casos orificios en la cazoleta especialmente diseñados para atrapar la hoja del adversario y romperla."; que sólo le falta al gachó soltar, por ejemplo, que la pista de esgrima deportiva nace de la frecuencia con la que los combates a espada se daban en callejones estrechos.

Vamos, como si en el ambiente de la esgrima histórica tuvieramos una plétora de artículos titulados "La esgrima deportiva, o el ping-pong con antenas", "Por qué las armas empleadas en esgrima deportiva no son verdaderas espadas", "El primer videjuego: génesis de la puntuación eléctrica en la esgrima deportiva" o "Campeones de esgrima, cadáveres andantes". Pero, en general, tenemos, aparte de un mayor respeto por esa actividad que no es la nuestra, un mayor conocimiento de la relacción entre esgrima histórica y esgrima deportiva (lo uno viene de lo otro).

Aunque, si alguna vez me arranco con algo titulado "El relámpago saltarín: 3000 años de esgrima tirados por la borda", ya lo plantaré por aquí :twisted:

P.D. Por poner la venda antes que la herida, una reseña histórica seria de la esgrima desde el punto de vista de la esgrima deportiva debería de tratar necesariamente las siguientes cuestiones:
-De la esgrima pre-deportiva como método de entrenamiento para el combate real con espadas: "Esgrima: ensayo de reñir y batallar uno con otro para aprender y saber jugar la espada" (RAE, 1732)
-Del tránsito o relacción de la esgrima como método de entrenamiento a la esgrima como deporte de competición: empezando por los torneos medievales; pasando por las competiciones de las hermandades de esgrimistas alemanes , las palestras públicas de esgrima de los siglos XVI al XVIII, etc.; y terminando con la desaparición del duelo como último caso de combate real con espadas y la inclusión de la esgrima como deporte olímpico.

P.P.D. Por si no quedaba claro, lo de los "artículos vitríolicos contra la esgrima deportiva" era una coña: ni hay interés, ni necesidad, ni razón de ser para ellos, ni es de bien nacidos denostar una actividad simplemente porque no es la propia, aún si desde ésta se menosprecia a la nuestra (cosa que está por ver). Además, no andamos tan sobrados de medallistas olímpicos como para menospreciar un deporte en el que tenemos uno.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Carlos Fernández
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por Carlos Fernández » Jue Mar 17, 2011 11:28 am

En fin, voy a decir una evidencia, en la que todos hemos caído, pero ninguno se ha puesto por escrito en este hilo.

El poder de calumniar (no se si tienen mala intención o no, pero nazca de la ignorancia o de la maldad el efecto es el mismo y es moralmente injustificable) de este tipo de clubs es mayor que el nuestro de defendernos, y no nos encontramos en el peor de nuestros momentos, con la Semana de la Ciencia y la UCM.

La esgrima medieval es fuerza bruta, porque la edad media es fuerza bruta y oscuridad… el gótico, el arte de los godos; salvajes sin sentido del gusto y de la arquitectura… como escuche en mi ultima visita a la Alhambra “cuando se construyo este palacio, Europa vivía en la oscuridad de la edad media”.

Después claro, la realidad se da de bruces con eso. Las grandes iglesias y catedrales góticas o románicas son para caer de rodillas; pese a que casi todas perdieran sus pinturas murales (las que se conservan atestiguan lo impresionante que habría de ser). Las artes suntuarias, nos muestran un refinamiento imposible de encontrar en el día a día del primer mundo en el siglo XXI.

Pero todo eso simplemente se ignora, y hasta miramos el arte medieval como quien mira un dibujo de un niño de 4 años.

¿Pero… y el renacimiento, o el barroco? Ahí el tópico es más absurdo si cabe: la esgrima, es algo de matachines barrio bajeros, pues todos sabemos que el 12 de octubre de 1492, todos los caballeros dejaron se ser brutos animales sedientos de sangre, y se convirtieron en refinados eruditos amantes de las artes, y solo a los defectuosos los mandaban a la guerra como generales.

Si, nosotros sabemos que no es así, Pacheco y Velazquez compartieron mecenas, con la salvedad que a Velazquez se le encargaban trabajos, y Pacheco daba clases a la persona más poderosa del mundo.

El hecho es que hoy en día el gran publico, siegue pensando que los tiradores de deportiva son una autoridad para opinar de la esgrima histórica. Como si ser un gran futbolista te hiciera conocer la historia de Inglaterra, y su comunidad británica de naciones.

Dicho esto, coincido con Luis Miguel, en que el camino no debe ser nunca jugar a su mismo juego del insulto, aunque si que me gustaría que el gran publico supiera que es un deporte, y que aplicado como arte marcial, es tan poco útil como el baloncesto (bueno no tanto, porque admitamos, que cogen sentido del tiempo y distancia, pero la cogen para tocar antes no para salir vivos).
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

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Jaime Girona
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por Jaime Girona » Jue Mar 17, 2011 12:06 pm

Rompiendo una lanza por los de deportiva...No lo hacen a mala baba, simplemente repiten cosas que se copiaron de material del s.XIX. Está en sus apuntes y manuales y no han tenido la necesidad de cuestionarse esos datos

Antes me cabreaban mucho esas cosas, pero ahora soy más zen :lol: Es cuestión de tiempo, de que salgan publicaciones, tratados,novelitas,videojuegos...En los que se dé una imagen más fiable y se haga una buena divulgación.Lo malo de las charlas y cursos es que no llegan mucho y no suelen expandirse. Hace falta una información más visual

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miguel sokolowski
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por miguel sokolowski » Sab Mar 19, 2011 12:17 am

cuando me lei el articulo, me parecio muy sorprendente, pero no pense que fuera hecho con mala intencion ni por asomo, ni con aire de superioridad .
simplemente a alguien le toco hacer un articulo a modo de inicio de pagina que tratara en general del origen del asunto y lo hizo lo mas amplio posible, empezando nada menos que desde la prehistoria..
debe haber una mezcla de articluos, libros , sitios web etc,... dificil de conpaginar. aparte de el articulo ese, que es lo mas llamativo, tienen la historia de su club, origenes de patrocinio, historial de competiciones, etc.. recomiendan los pocos libros que hay de esgrima localizables en castellano e inteligibles a personas "normales" (quiero decir que no sean tratados en aleman e italiano de lejanas bibliotecas o colecciones), y se centran en la esgrima como deporte, lo cual me parece muy bien; no hay mas que ver a los chicos en las fotos que tienen publicadas. se lo pasan genial y practican deporte. la historia, el armamento, la filosofia , las artes marciales, etc.. no les son necesarios mas alla de la curiosidad de cada uno... (para eso tienen la web de la AEEA en los links recomendados, junto a armerias, esgrima escenica, y muchos mas para el que quiera profundizar segun en que ambito)
seguro que el que lo escribio saco de aqui y de alla, probablemente de "aqui" tambien, pero solo una ojeada por encima, no necesitaba mas..
en otros articulos aparece "sacaramouche" , diversas pelis y series, etc,... todo lo que han podido encontrar lo han puesto, por que disfrutan con ello, eso se nota (ya iran seleccionando con el tiempo). en fin , que a mi me ha parecido de lo mas entrañable, bueno a lo mejor opinais que soy de los que bailo en Belen. :king:

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Caballero de Arévalo
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por Caballero de Arévalo » Dom Mar 20, 2011 1:22 am

Caballeros, por favor...
Ni todos los que practicamos esgrima deportiva creemos que la esgrima antigua se basa en la fuerza bruta, ni creo que todos los estudiosos de la esgrima antigua piensen que todos los practicantes de esgrima deportiva serían cadáveres andantes si tuvieran que emplear una espada de verdad...

No creo en absoluto que el artículo haya sido escrito con mala intención, sino que únicamente se basa en un desconocimiento de la materia y una información tomada de algún sitio poco acertado como han señalado los Sres. Solokowsky y Girona. No nos engañemos, esta es la visión que se ha ido transmitiendo a través de las películas y de historias que han apartado absolutamente la realidad histórica buscando únicamente el entretenimiento, y estudios poco profundos basados más en los grandes hechos que en las particularidades técnicas de la esgrima de cada época.

Jamás he oído decir a un tirador que la esgrima antigua sea una gilipollez o similar..., y nunca he tenido la sensación de que exista un aire de superioridad de los tiradores de esgrima deportiva respecto de aquellos que practican la esgrima histórica. Si creo que puede existir esa sensación en los organismos públicos, que si ya es difícil que te subvencionen para la esgrima deportiva, pues para la histórica... (de hecho a veces creo que piensan que es lo mismo y que se utilizan armas blancas, sobre todo cuando me preguntan: ¿y la punta pincha????? ¡Claro que si, por eso me pongo delante alma de cántaro!!!!!) ::idiot2:

En fin, creo que hay que corregir los errores en cuanto a la falta de conocimiento de la materia, pero de ahí a pensar que hay un desprecio.... es un paso muy largo.

Un saludo,
Valor en la lucha,
Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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iagoba
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Re: Un "artículo" sin desperdicio...

Mensaje por iagoba » Dom Mar 20, 2011 3:11 pm

únicamente se basa en un desconocimiento de la materia y una información tomada de algún sitio poco acertado
Y lo que toca oír en las "culturizantes" visitas guiadas de ciertos museos ::boggle: un auténtico repertorio de los mitos de siempre y algunos nuevos ::scared: Y eso que es donde se debieran corregir este desconocimiento...La cómoda ignorancia o prejuicios, y la nula intención de corregirlos, es lo que hace más daño, y esto vale para todo...

Añado que como practicante de deportiva e histórica, que he tenido que oír cada cosa de las dos que... :|
Cualquier tonto tiene ahora un blog. Yo para no ser menos, tengo dos :mrgreen: :
Recreación histórica, Historia, Arqueología y mucho más… :viking:
Museos de Armas [broquel] Una guía de los existentes en nuestro país.

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