¿Qué es una hoja "a la jineta"?

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Leonardo Daneluz
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¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab May 21, 2011 1:29 am

No es una pregunta que no se haya hecho. Es más: yo mismo ya la hice. Pero, como la idea que tenemos de estas cosas suele variar a medida que nuestro conocimiento avanza, repito la pregunta: ¿Qué es hoy una hoja de espada a la jineta?

Gracias de antemano a los que se interesen.

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Manuel Esquivel
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab May 21, 2011 4:38 pm

No encontré la pregunta de la primera vez que se hizo, así que puedo repetir sin querer, pero va de cuento:
"(espadas) Hispano-árabes.
Son las denominadas ginetas, zenetas ó moriscas. Se hallan compuestas de elementos diversos, pues si su línea general recuerda el carácter distintivo de las de los pueblos cristianos de la Edad Media, la guarnición y ornatos presentan un marcado tipo oriental.
Su forma era constante. Puño, á veces, tan corto que apenas permitía colocar bien la mano para afirmar el golpe: pomo ancho y aplastado, y sencillo arriaz de brazos caídos, terminados generalmente, en cabezas de animales; he aquí las partes componentes de esta clase de guarniciones, siguiendo un modelo, puede decirse, uniforme, lo mismo para las armas de lujo, labradas de oro y enriquecidos de esmalte, que en aquellas destinadas á la guerra, cuya lisa y fuerte construcción alejaba el empleo de todo adorno."
Leguina, Enrique, Glosario de voces de armería, Editado por Luis Faure, Madrid, 1912 P 415
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Luis Perez
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Luis Perez » Sab May 21, 2011 6:05 pm

Pues en esta publicacion explica algo de ellas, tomando como referencia la espada de Boabdil que tienen en el Museo Arqueologico Nacional (pag.1 a 8 ) y al final nombra diferentes ejemplares que se encuentran en Museos:

http://man.mcu.es/publicaciones/pdf/jineta.pdf

una foto mas en detalle de la famosa espada de Boabdil del Arqueologico
http://oronoz.com/paginas/leefoto.php?r ... 0&usuario=

Estas tambien son de Boabdil, aunque se encuentran en el Museo del Ejercito
http://oronoz.com/paginas/leefoto.php?r ... 8&usuario= (aqui creo que la hoja es mas tardia)

Esta es de su suegro Aliatar, tambien en el museo del Ejercito
http://oronoz.com/paginas/leefoto.php?r ... 7&usuario= (no se ve muy bien la hoja, aunque si parece que se aprecia el vaceo central, que aunque no se da en todas las hojas, si parece ser comun)

Logicamente, estas espadas con tanta ornamentación, serian "de bonito", las usadas para guerrear, generalmente a caballo (de ahi le viene el nombre), no tendrian tanta ornamentacion.

Aqui un estudio de una de guerrear, donde en la pagina 4 se intenta hacer un resumen de la tipologia.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... go=1197937

Aqui la jineta de San Marcelo http://www.fonsado.com/2009/11/la-jinet ... rcelo.html
y aqui un pequeño resumen (pag 53-54)
http://revistas.ucm.es/amm/02148765/art ... 20011A.PDF

Por dar mi opinion en cuanto a la hoja: 50-70mm ancho constantes hasta casi el final, 90-95 cm de largo de arriaz a punta, vaceo central hasta mitad de hoja de anchura variable y "cabezona" para tajar bien desde el caballo (aunque aqui especulo, porque nunca tuve una en mis manos). Lo que no tengo tan claro el el damasco que mencionan en algunos sitios, aunque de eso no tengo ni idea. Seguro que Marc tiene mucho mas y mejor que decir.

Espero te ayude.

Un saludo
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Leonardo Daneluz
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom May 22, 2011 3:27 am

En general hasta ahí estamos todos de acuerdo. Pero resulta que después de la caída de Granada siguen habiendo jinetas "para el juego de cañas". Eso quiere decir que había una espada especial pero que no me queda claro a cual se refiere.
El examen de espadero acorde al gremio de Toledo incluía hacer una espada a la jineta con sus corrreas (aunque dicho examen parece más bien pertinente a encabadores, no exactamente a las personas que hacen las hojas). Eso quiere decir que una espada a la gineta tal vez no implique una hoja en especial sino que sea solo una forma especial de encabarla, muy específica, requerida para el juego de cañas.
Esta confusión entre hojas a la jineta y hojas anchas cortadoras comunes en todas partes parece que tambien se evidencia en este estudio acerca de Julián del Rey , la marca del perrillo, etc.
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... le/203/205

El estudio que posteaste de una jineta me parece sumamente interesante, lo habia leido y perdido en alguna parte hace años (O al menos fotos de la espada en cuestion). Pero me preocupa un poco la empuñadura que tiene. El gancho que parece un anillo para pulgar pero que alguien alguna vez sugirio que es un agregado posterior para colgar la espada. ¿Y si toda la empuñadura es un pastiche posterior? Maxime cuando la hoja es de materia que no viene de España pero que nadie puede asegurar que no venga otro lugar de Europa. Tampoco es que laminar un par de barras y pegarlas alrededor de un nucleo de hierro fuera algo que no se hiciese fuera de Toledo.
En fin, que no me queda claro qué hace que una hoja, no ya una empuñadura , sea "a la jineta". Y tampoco me quda claro como pudo existir un tipo de espada necesario para algo tan conocido como el juego de las cañas (contra el que despotrica hasta Quevedo , o sea s XVII) y no tengamos ninguna.

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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun May 23, 2011 8:38 am

Pues a mi me empieza a parecer que la hoja a la gineta, si es para juegos de cañas va a ser una espada negra. Lo que puede tener tambien de especial puede ser el correaje, ya que en el juego de cañas se montaba a la gineta, con estribos cortos y rodillas dobladas. Cuestion de mirar cuadros, que los hay.

Muy interesante la espada de Sanguesa. Si me la encuentro de primeras, digo que es una repro del XIX.
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Marc Gener
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Marc Gener » Lun May 23, 2011 2:32 pm

Yo estoy bastante de acuerdo en que probablemente la etiqueta "a la jineta" tiene más que ver con el montaje (es decir, con todo lo que no es la hoja: empuñadura, vaina, correajes, etc...) que con la hoja, aunque es posible que también se fabricaran hojas a propósito.
El primer paso es contextualizar el término, ver cuando se usa, en que época y en que circunstancia. Una vez tengamos un pequeño listado cronológico de dónde aparece “jineta” referido a una espada podemos empezar a hacer especulaciones sobre su circunstancia.
Citando muy de memoria (ruego disculpas por los lapsus), y aprovechando las aportaciones ya vertidas en este hilo, creo recordar que aparecen citadas como tales en relación a espadas nazaríes caracterizadas por sus empuñaduras lujosas, en la época en que todavía corrían los musulmanes por el sur de la península (pongamos s. XV). Luego, en el contexto cristiano, y ya más tarde, aparecen en ordenanzas gremiales (XVI y XVII, creo) en relación a instrumentos usados, ene efecto, en el juego de las cañas. Que se caracterizaba, entre otras cosas, por que los participantes se disfrazaban con frecuencia de lo que ellos identificaban como “moros”, es decir, nazaríes de última época. Énfasis en la palabra “disfrazar”, aquí el tema recreacionista culoduro todavía no había empezado a pegar fuerte. Eso genera una cierta parafernalia pseudo- nazarí, que de hecho incluye alguna adarga que aún se conserva, y probablemente también pueda asociarse a este conjunto alguna de las pocas “jinetas” que han llegado a nuestros días (hay quién me llamaría hereje por eso, o cosas peores). Por ejemplo (digo yo que habrá que mojarse) la del Arqueológico, la llamada “de San Marcelo”. Conste que hago trampas por que esta he podido examinarla de cerca. Me arriesgaría y diría que la del cardenal-infante de la Real Armería, también, pero aquí me estoy tirando el pegote porque esta no he podido estudiarla en condiciones.
Por otro lado, en línea con lo que dice Leonardo, tendríamos que es posible que lo que caracterice a las espadas “a la jineta” a partir de cierta época sea la manera en que se portan, es decir, que se trate de una manera particular de guarnecer las hojas para que se puedan llevar con comodidad montando “a la gineta”. Estas hojas, para usar a caballo y de tajo, ya serían de por sí morfológicamente particulares (o sea: anchas) , pero no excesivamente distintas de otras hojas montadas de otra manera pero para fines parecidos. Podríamos agrupar este tipo de hojas en el genérico “tajadoras” o “cortadoras” (Cervantes dixit). Exactamente qué significa “montada de manera particular para que se puedan llevar con comodidad montando “a la gineta”” es algo que habría que determinar con calma y rigor, pero la idea es esa. Hay otras armas que se clasifican como de “a la gineta”, a la cabeza me vienen al menos alguna mención a lanzas y/o venablos, así que algo de esto tiene que haber.
Con este panorama, y no sé si me estoy explicando bien, tendríamos, pienso yo, al menos tres escenarios genéricos para la respuesta a la pregunta de Leonardo:

Una espada “Jineta” podría ser:

a) Espada nazarí de empuñadura lujosa, de origen hispanomusulmán, probablemente de los s. XIV y XV (las que aparecen – esquematizadas- en los frescos de la Alhambra, la llamada “de Boabdil” en el Museo del Ejército, la llamada “de Alí Atar” en el mismo museo, la del MET, la de París, probablemente la de San Telmo –que tampoco he visto nunca de cerca o en fotos de calidad-, etc…).
b) Espada para jugar al juego de las cañas que imita a los modelos nazarís, probalemente s. XVI y XVII.
c) Espada montada especialmente para ser portada cómodamente montando “a la gineta” (estribo corto, silla de bordes bajos, etc.) .

Las hojas, digo yo que anchas, punta redondeada y canal central estrecho y largo. Digo, para ofrecer una respuesta a la pregunta original.

Nótese que no he hecho mención de la espada de Sanguesa, ya que eso ni es una jineta ni es hispanoárabe. Ya sé que no estoy siendo excesivamente original, pero quería decirlo de forma explícita antes de que la cosa empezara a ir a más. La empuñadura es un refrito del XIX, y la hoja es alemana, diría que del XVII. La única cuestión es si la inscripción en árabe fue echa en época o es sólo un intento posterior de reforzar la ilusión y la vendibilidad de la pieza (tengo mi opinión al respecto, claro, pero es que sólo con esas fotos no puedo sacar ninguna conclusión satisfactoria en ningún sentido).
Marc
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Luis Perez
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Luis Perez » Lun May 23, 2011 3:09 pm

Se me adelanto Marc. Mucho mejor.

Me he leido las descripciones de Tapia Salcedo (1643), Alonso de Palencia (citado por Arié,1996) y Juan de Mariana (1536-1623) y no he visto ninguna referencia a usar la espada salvo cuando el juego pasaba a ser pelea ("las cañas se vuelven lanzas") y lo tenian que parar los padrinos.
Pedro de Aguilar en su tratado de "esgrima a la gineta" (citado por Matilde Arroyo y Manuel Hernandez en "el juego deportivo en Al-Andalus") parece ser que en el capitulo cinco de su cuarta parte describe como ha de jugarse a las cañas, y tampoco menciona que la espada sea parte necesaria del juego, no asi como las cañas y las adargas, a las que hace constante mencion.
El ya citado Tapia Salcedo en su obra hace un listado de los materiales necesarios para jugar el juego de cañas y la espada no aparece: cañas, bohordos, gregorianas y estribos, pero nada de espadas.
Que se me corrija si me equivoco, por favor.

No se, a mi me parece que como se usaban sillas a la gineta (o ginetas simplemente), y que era un equipamiento caro solamente a la altura de gente pudiente, ya que eran sillas hechas a medida de jinete y caballo, y destinadas como ya se ha dicho a una lucha con equipamiento mas ligero, con las dos manos libres, y a manejar el caballo con las rodillas buscando que haga quiebros y fintas (es decir, todo lo contrario que montar a la justa), a un noble acostumbrado a llevar espada le gustaria llevar una espada "apropiada" por si acaso la tiene que usar, como en el caso mencionado anteriormente. Es decir, se lleva espada a la gineta porque la silla condiciona, ya sea batallando o jugando, lo que la convertiria en una "equipacion de serie". Esto esta en via con tu apreciacion de que quiza lo que haga que una una espada sea a la gineta vaya mas en funcion de como se adapta a la silla para que pueda usarse agilmente junto con adargas,venablos y demas equipamiento ligero.

Es decir, opcion a y c. Con la b, no comulgo salvo quiza en epocas donde se practicara el juego y la espada estuviera en "desuso".
Negras? no opino igual. Si te cabreas con el rival de enfrente y cambias las cañas por venablos para ajustarle las cuentas, ¿que sentido tiene usar espadas negras?

Un saludo
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Leonardo Daneluz
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar May 24, 2011 3:19 am

Marc Gener escribió: Nótese que no he hecho mención de la espada de Sanguesa, ya que eso ni es una jineta ni es hispanoárabe. Ya sé que no estoy siendo excesivamente original, pero quería decirlo de forma explícita antes de que la cosa empezara a ir a más. La empuñadura es un refrito del XIX, y la hoja es alemana, diría que del XVII. La única cuestión es si la inscripción en árabe fue echa en época o es sólo un intento posterior de reforzar la ilusión y la vendibilidad de la pieza (tengo mi opinión al respecto, claro, pero es que sólo con esas fotos no puedo sacar ninguna conclusión satisfactoria en ningún sentido).
me alegro de no haber perdido la intuicion femenina

solo queda descartar que la fabricacion de una hoja a la gineta fuera pedida como parte del examen de espadero. Es decir: que solo se pidiese encabarla a la gineta.

Y tambien , por supuesto, queda que algun espadero moderno haga una nazarí. Algo a lo que se le esquiva como a la peste...

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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar May 24, 2011 3:22 am

Leonardo Daneluz escribió:
Marc Gener escribió: Nótese que no he hecho mención de la espada de Sanguesa, ya que eso ni es una jineta ni es hispanoárabe. Ya sé que no estoy siendo excesivamente original, pero quería decirlo de forma explícita antes de que la cosa empezara a ir a más. La empuñadura es un refrito del XIX, y la hoja es alemana, diría que del XVII. La única cuestión es si la inscripción en árabe fue echa en época o es sólo un intento posterior de reforzar la ilusión y la vendibilidad de la pieza (tengo mi opinión al respecto, claro, pero es que sólo con esas fotos no puedo sacar ninguna conclusión satisfactoria en ningún sentido).
me alegro de no haber perdido la intuicion femenina

solo queda descartar que la fabricacion de una hoja a la gineta fuera pedida como parte del examen de espadero. Es decir: que solo se pidiese encabarla a la gineta.

Y tambien , por supuesto, queda que algun espadero moderno haga una nazarí. Algo a lo que se le esquiva como a la peste...

a eso y a templar roperas y verduguillos de cinco cuartas

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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar May 24, 2011 8:12 am

Llego tarde a este hilo y hay poco que añadir a lo que nuestros expertos han dicho, pero estoy muy de acuerdo: aunque no lo he leído más que en diagonal, y pido perdón por ello de antemano, me parece lamentable el artículo sobre la "jineta" de Sangüesa. No conozco a los autores, pero se les podría decir que zapatero a tus zapatos. Aunque sepas de metales, si no sabes lo que es una espada antigua, no te metas...

Me encanta el comentario que hay en uno de los bocetos naif que acompañan el escrito... "La espiga llegaba hasta el pomo".. ¡increíble!! :shock:

Por otro lado, en uno de los primeros post me parece que la jineta de Boabdil del ME aparece dos veces, en la primera foto como atribuida al MAN... cuidadín, no es esa la del MAN... Aunque veo que en esa primera foto incorpora un correaje que no aparece en las fotos oficiales del ME, y que no recuerdo haber visto in situ... ¿qué habrá sido de él?

Otra cosa, lo de "encabar" para una espada, me parece poco apropiado, es palabra más de cuchilleros. Yo diría "guarnecer", y de ahí "guarnicionero", que era el que se ocupaba de guarniciones y vainas...justo lo que se pretendía en el examen de espadero que antes habéis comentado, guarnecer una jineta.

A seguir bien...
JdB
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Marc Gener » Mar May 24, 2011 1:32 pm

Leonardo Daneluz escribió: Y tambien , por supuesto, queda que algun espadero moderno haga una nazarí. Algo a lo que se le esquiva como a la peste...
Bueno, yo sé de alguno que ha hecho una reconstrucción excelente inspirada en la del Museo arqueológico de Sevilla (ver foto), que, hombre, Nazarí sí es, pero supongo que tú te refieres a una de las suntuosas... La verdad es que para ir bien ahí necesitas un joyero. Ah, y maravedíes a capazos, claro.
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar May 24, 2011 2:50 pm

Marc Gener escribió:
Leonardo Daneluz escribió: Y tambien , por supuesto, queda que algun espadero moderno haga una nazarí. Algo a lo que se le esquiva como a la peste...
Bueno, yo sé de alguno que ha hecho una reconstrucción excelente inspirada en la del Museo arqueológico de Sevilla (ver foto), que, hombre, Nazarí sí es, pero supongo que tú te refieres a una de las suntuosas... La verdad es que para ir bien ahí necesitas un joyero. Ah, y maravedíes a capazos, claro.

¿Se puede ver en algún lado? Creo recordar que ví fotos pero no estoy seguro.

Juan José:

Guarnecer se dice, no puedo decir en mi defensa que no lo supiera. Pero uno vive en un mundo donde el 90% de las personas que conoce son cuchilleros asi que tiendo a caer en lo que veo todos los días. ME temo que no es excusa. Y no es fácil ir contra la corriente cuchillera, si supieras las peleas que acá se armaron sobre a qué llamar recazo y a qué bigotera. Hay gente que dejó de hablarse después de eso. Tampoco es buena excusa.

Gracias a todos por la colaboración

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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar May 24, 2011 3:40 pm

Jajaja! Usted no tiene nunca de qué excusarse, maestro... :wink: Mi comentario iba más para el público en general, por aquello del toque académico_gafoplástico de este nuestro foro...

Y sí, entiendo que la marea cuchillera es difícil de resistir!! Además, algunos son persistentes... hay un cuchillero brasileño al que seguro que conoces que, y aún no sé porqué, me puso en su lista de disitribución de correos y me tiene machacado a base "ofertas que no podré rechazar" de cuchillos artesanales con las cachas de color naranja (y no doy más datos :mrgreen: )... pero... ¿qué le he hecho yo?? :roll:
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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar May 24, 2011 9:35 pm

En Brazil hay unos cientos de cuchilleros. Los colegas que frecuento hacen cuchillos de mango naranja de esta manera
Imagen

Donde el naranja, por supuesto, es marfil.

(Se trata de una obra de Rodrigo Sfreddo)

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Re: ¿Qué es una hoja "a la jineta"?

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar May 24, 2011 10:18 pm

Precioso cuchillo, y mucho más de mi estilo que lo que me ofrece el mío... que es demasiado funcional y aséptico para mi gusto... cosas como este cuchillo y esta navaja...

¿Sigue sin sonarte? Empieza por I y termina por Campos.. :mrgreen:

PS: perdón a los moderadores por la disgresión.. mira que empezar por una jineta y terminar con esto...
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