Dudas sobre el pueblo vikingo

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David Sánchez
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Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por David Sánchez » Mié Jul 20, 2011 12:02 am

Muy buenas a todos.
Hace tiempo que ando maravillado por los pueblos vikingos que habitaron el norte de Europa tiempo atrás y me encantaría que aquellos de vosotros que seais más duchos en el tema me resolviéseis un par de cuestiones. Unas son simples y otras más complejas e incluso hay algunas de las que no estoy seguro que sepais la respuesta.

1º: (las respuestas a esta pregunta quizás esten muy atadas a la subjetividad de cada uno) ¿Eran realmente los vikingos tan sanginarios y despiadados como los pintan o es tan solo un invento de la literatura y el cine?
2º: ¿Como se organizaba el gobierno de las ciudades/pueblos de los vikingos? ¿Había estamentos?
3º: ¿Cual era el idioma principalmente hablado por estos pueblos?
4º: ¿Cuales eran las costumbres cotidianas de un vikingo?
5º: ¿Cuales eran los rasgos físicos más característicos de la gente vikinga?

Y bueno, aparte de estas preguntas, pues algunas otras de menor importancia y que escribo más que nada por curiosidad como por ejemplo: ¿Cual era el sistema utilizado para nombrar a los hijos de los vikingos? y que me digais nombres comunes en esas tierras o incluso si de verdad los cascos vikingos llevaban cuernos (supongo que es una invención pero por si acaso...).
Cualquier información será bienvenida :lolorc

Muchas gracias de nuevo por responder ::tchin:

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JL Villanueva
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por JL Villanueva » Mié Jul 20, 2011 6:59 am

Buenas,

Me temo que esas son muchas preguntas y muy generales para ser respuestas en un foro. Yo te recomendaría que leyeras un buen libro sobre este tema, preferiblemente escrito por un reputado historiador. Aunque, si te gusta la novela histórica, te recomendaría la saga de Alfred the great de Bernard Cornwell que habla de la invasión de Inglaterra (antes de que fuera Inglaterra) por parte de los pueblos vikingos, en especial los daneses. Creo que en él encontrarás respuesta a la mayoria de tus preguntas.
Como probablemente sabrás vikingo más que a una serie de pueblos describe más bien una actitud, resumiendo: Navegar, "pillajear" en la costa y volver. Aunque no se sabe muy bien porqué en el siglo 9 y 10 empezaron a conquistar territorio y asentarse en él.

Sobre los nombres acostumbraban, como muchas otras culturas, a nombrarse con un apellido en función del nombre del padre. Así Ragnar hijo de Ragnar sería Ragnar Ragnarson (pero en danés, claro), otros nombres comunes serían Sven, Norri, Ivarr, etc. Busca por ahí...

Lo de los cascos es mentira ::wallbash:

Si te interesa el tema yo tengo algunos artículos sobre genética de poblaciones (en inglés técnico) que trata estos temas.

Saludos
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Luis Miguel Palacio
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 20, 2011 8:30 am

Como recomendación, está el libro titulado "La vida cotidiana de los vikingos", de Regis Boyer, profesor de lenguas, literatura y civilización escandinavas en la Sorbona (vamos, que del tema pilota un tanto, el gachó). Organización social, creencias, cultura, equipamiento, economía... vamos, todo lo que necesitas en un sólo tomo. Eso sí, aviso: monsieur Boyer tira unos cuantos mitos por tierra con sólidos argumentos... y el de los cascos con cuernos no es el más gordo.

En mi opinión, libro necesario como el agua para aquellos que, como tú, empiezan en la linea de "sí, muy molones los vikingos de las películas, series, etc., pero, ¿cómo debían de ser en realidad estos tíos?".

La serie que recomienda Jose Luis (JL es de Jose Luis ¿no?) de Bernard Cornwell - en castellano, el título de la saga es "Sajones, vikingos y normandos(*)"- es bastante amena y, como otras obras del mismo autor, muy bien documentada y ambientada, pero es novela histórica y como tal debe leerse. Mi recomendación es leerse primero el de Boyer y luego ponerse con los de Cornwell, que así los disfrutarás más.

(*) Que ya le vale al editor de turno: el título original de la serie es "The saxon stories", y los "normandos" en el título en castellano no pegan ni con cola: la historia se enmarca alrededor del reinado de Alfredo el Grande de Wessex (último tercio del siglo IX), justo en la época en la que se empieza a colonizar Normandia por parte de los escandinavos. Vamos, que en los libros, normandos salen más bien pocos.
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JL Villanueva
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por JL Villanueva » Mié Jul 20, 2011 11:09 am

JL es de José Luis :thumright:

Gracias por las puntualizaciones. Me comentaron que la traducción al castellano no era muy buena, así que me hice con ellos en su lengua original que, dicho sea de paso, salen muuuucho más baratos.

El libro que recomienda Luis Miguel está muy bien, es una gran obra de carácter general a un precio asequible (unos 18€). Yo comentaba el tema de la novela porque dada la edad del preguntante quizá le entraría mejor que un tocho-volumen de historia. Aunque esta NH corta no es que sea...
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Jhn
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Jhn » Mié Jul 20, 2011 1:24 pm

Otro libro que recomendaría, aunque no trata directamente del tema vikingo es "Banu Qasi (Carlos Auresanz)".

La novela se situa en Al-Andalus y a mitad de la novela sufren varios ataques de los vikingos donde el protagonista describe sus barcos, sus armas, sus estratégias...

Te repito que no es una novela de vikingos, pero esta bien para verlos desde otro punto de vista.

Unos video en youtube acerca de sus hachas. Personalmente no se si está muy bien documentado, no me agradan ni el presentador ni los "extras" (opinión personal).

http://www.youtube.com/watch?v=9xcmmj0LETg

http://www.youtube.com/watch?v=WhtebkuRd6g

http://www.youtube.com/watch?v=jhOSRZlm ... re=related


Un saludo. ::huge:

Y una cosa, NO llevaban cuernos en sus cascos.
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Ronan d'Ese » Mié Jul 20, 2011 2:16 pm

Pues ya te han respondido con mucha exactitud hasta el momento. De todas formas, si no tienes tiempo para leer demasiado o quieres saber de antemano algunos datos, puedo comentarte que, como ya indicaron, no llevaban cascos con cuernos. Ese error viene (de manera generalmente admitida) de la idea de los monjes cristianos de que eran demonios enviados para castigar a los pecadores y, claro, siendo demonios, deberían ser representados con cuernos... el hecho de que, durante la Edad del Bronce y del Hierro Temprana, en muchos puntos de la Europa Céltica y Germánica (incluso en zonas del Mediterráneo), algunos caudillos portaban cascos con cuernos (naturales o de metal, como el casco) como muestra de poder civil y religioso, no ayudó mucho a desterrar el mito, pero esa práctica ya había desaparecido salvo en casos puntuales y meramente ceremoniales.

El grado de "salvajismo" de esos pueblos no era diferente del de otros más "civilizados". La diferencia con los Francos de Carlomagno o los Sajones de Alfredo de Wessex radica en que no obedecían a reyes cristianos ni a un estado al estilo post-romano. Por lo demás, piensa que esas expediciones de saqueo, conquista, colonización y comercio eran las únicas salidas de muchos segundones para poder hacer fortuna y llevaban consigo sus deudos y todos aquellos desposeídos que no tenían nada que perder y sí mucho que ganar... En la Península Ibérica, esas actividades por parte de Astures y Cántabros, fueron la excusa que Augusto dió para empezar las Guerras Astur-Cántabras: Esos "salvajes" se dedicaban a bajar de sus montañas cada año, tras la cosecha, para robar a los Vacceos (aliados de Roma), llevándose grano, vino, metales, objetos de lujo... Los Eúskaros aún lo siguieron haciendo hasta el añon 1000, más o menos. Además de todo ello, las expediciones no solo tenían el objeto de obtener fortuna, sino también prestigio, consiguiendo riquezas, esclavos, poder político...¿No se parece tremendamente a los motivos que empujaron a Julio César a invadir la Galia?

En cuanto a los rasgos físicos, variaban mucho en función del origen del individuo y la época analizada. En conjunto parece ser que realmente eran pálidos de piel y de pelo, con variaciones en tonalidad y sin excluir el pelo negro. En este sentido, probablemente hubiese mayor porcentaje de rubios platino en la zona de Finlandia y Carelia, por la mezcla con los Fineses (en general no tenían problema en mezclarse con mujeres de otros pueblos), mientras que en Noruega, Islandia y las colonias de las Islas Británicas, por mezcla con los Pictos, Gaélicos y algunas tribus Galesas, abundarían más el pelo negro y castaño. En este sentido, los estudios genéticos demuestran que Islandia se colonizó con esa mezcla Gaélico-Nórdica, llegándose a un 40% de ancestros escoceses e irlandeses
(eso supondría que casi el 80% de las mujeres islandesas eran, inicialmente, de estirpe céltica); el motivo eran, por supuesto, los matrimonios mixtos y la captura de esclavas... Puede que nadie te lo reconozca hoy en día en Islandia, pero las pruebas están ahí...

El idioma sería igual de variado, pero parece ser que el islandés y el noruego antiguo (hablado hasta hace 200 años en muchas islas escocesas) serían los más parecidos entre los conocidos)... Por cierto que, en islandés todavía se encuentran multitud de palabras y nombres propios irlandeses, aunque es posible que
entre las causas también esté el hecho de que, hasta el comienzo de la "Era Vikinga", las relaciones entre Escandinavia y las Islas Británicas siempre habían sido frecuentes y no siempre violentas: Se tiene constancia de Nórdicos luchando codo con codo con Pictos y Gaélicos frente a las legiones romanas y romano-britanas.

Y por lo del sistema de gobierno, lo mismo que el idioma y la fisionomía: En Dinarmarca estaban algo más cerca del sistema medieval germánico que de la organización tribal de los Noruegos y sus descendientes Islandeses (similar a los clanes escoceses hasta Culloden, s.XVIII); los Rus y Varegos (colonizaron la actual Rusia, Bielorusia y Ucrania empleando los ríos como rutas de comercio y exploración) se organizaban en ducados que derivaban, probablemente, de su visión de Bizancio.

En fin... Pido perdón por extenderme en demasía y si algún yerro he cometido, culpa fue de las prisas y de la desinformación, que no de la mala intención.

Un saludo.
Última edición por Ronan d'Ese el Mié Oct 05, 2011 3:14 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Ronan d'Ese » Mié Jul 20, 2011 3:53 pm

Por cierto... Bernard Cornwel es uno de los novelistas históricos más apasionantes que conozco y una muy buena guía para entender aspectos históricos relacionados con los señores de la guerra, sobre todo. Si te interesan también los aspectos más cotidianos, te recomiendo la trilogía "Vikingo", de Tim Severin (primer número ya en castellano); la saga "Raven", de Giles Kristian, que ya tiene los dos primeros libros en castellano ("El ojo de Raven", el primero); y la saga de Oathsworn, de Robert Low, que aún no sé si ya empezarían a publicar en castellano (el primer libro de la saga es "The Whale Road" o "la Ruta de las Ballenas")... ¡Que aproveche la lectura! ::tchin:
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Jhn
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Jhn » Mié Jul 20, 2011 7:11 pm

Lo que más me fascina de los vikingos, son lo Berserkers. Guerreros que entraban en trance antes de la batalla, se autoherían y atacaban cual bestias salvajes. Además se heredaba esta "característica" de padres a hijos, creando auténticas familias de Berserkers.

Cuando llegó el cristianismo a su cultura, los berserker fueron perseguidos, se suponía que estaban poseidos por el demonio.

Los pobres solo eran enfermos epilépticos que acabaron sus días aislándose en los bosques.


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Ignacio Sánchez
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Ignacio Sánchez » Mié Jul 20, 2011 7:57 pm

¡Ah! Los pasajes de la historia... qué gran programa. Siempre vienen en mi mp3 y de vez en cuando reescucho alguno.

David Sánchez
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por David Sánchez » Mié Jul 20, 2011 11:15 pm

Buenas.
Gracias a todos por volcaros en la causa jeje.
Pues si, compraré alguno de estos libros que me recomendais y en cuanto al tema de mi edad no hay de que preocuparse jaja a pesar de tener 15 años devoro novelas como si de pipas se tratase, asique no temais a la hora de recomendarme algun libro :D

Gracias de nuevo ::tchin:

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Caballero de Arévalo
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Caballero de Arévalo » Jue Jul 21, 2011 10:58 am

A modo de introducción sobre el aspecto militar, puede que te interese leer "The Vikings" de Osprey. Creo que ya se ha publicado también en español, aunque no se si el título se corresponde con el original en inglés o si lo habrán cambiado como han hecho con otros títulos de la obra.

Un saludo,
::tchin:
Valor en la lucha,
Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

Ronan d'Ese
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Ronan d'Ese » Jue Jul 21, 2011 11:56 am

Coincido en que la biblioteca Osprey es de lo más recomendable, sobre todo a nivel introductorio y en lo tocante a temas militares. El que mencionas sí que está publicado en castellano, aunque es probable que haya que hacer arqueología literaria para poder encontrarlo en alguna tienda de segunda mano. Mucho más fácil es encargar en el kiosko habitual el número correspondiente a "Los Vikingos" en la colección de Guerra en la Edad Media, actualmente en los kioskos; el número de los vikingos salió hace unas semanas (calculo que 6 ó 7 semanas) y es casi el mismo de la edición que mencionaba Caballero de Arévalo.

Por lo que respecta a los berserkers (que parece ser que quería decir algo así como "el que se transforma en oso", de ahí el sufijo ber=bear=oso), yo soy más partidario de algún tipo de meditación o del empleo de alguna seta de los bosques escandinavos (o una mezcla de ambos), pero es solo una opinión. Se suponía que los berserkers eran poseidos por el espíritu de algún dios (Odín, Thor o Tyr, según el autor consultado), pero esa cualidad no era exclusiva de los vikingos, los nórdicos o los germanos en general, sino que es un personaje propio de las sociedades heroicas y guerreras. De hecho, entre los celtas hay multitud de ejemplos en los que el heroe de turno sufría espasmos, convulsiones, transformaciones monstruosas y, tras acabar con cientos de enemigos (como se dice del Rey Arturo en la batalla de Baedon Hill, en que mató él solo a casi mil sajones), era necesario sumergirlo en un tonel con agua o de nieve para poder acabar con el "subidón" divino. ::grr:
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Luis Miguel Palacio
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jul 21, 2011 12:48 pm

Un par de cosillas sobre los bersekers:
-Las fuentes más extensas sobre ellos son las sagas, que inapreciables como son para el conocimento de la escandinavia medieval, no son precisamente un modelo de objetividad histórica (bueno, no tanto, porque en las sagas hay de todo, como en botica: desde cosmogonías fantásticas hasta crónicas históricas que no desmerecen en objetividad a sus coetaneas más sureñas). En el caso concreto de los bersekers, los elementos fantásticos (o que así nos lo parecen a nosotros) abundan junto con otros aspectos más "racionalizables": se pueden buscar explicaciones científicas al frenesí y la fuerza sobrehumana, pero no es tan facil cuadrar, por ejemplo la invulneravilidad al hierro y al fuego, o la capacidad de embotar armas sólo con la mirada.

La literatura escáldica (de la que descienden las sagas) se caracteriza, entre otras cosas, por el uso contínuo de una forma específica de metáfora, el "kenning", que, aunque sujeta a ciertas convenciones, nos puede complicar la vida a los lectores actuales ya que no compartimos el contexto: quizás podemos interpretar facilmente que cuando se habla de "el sol de la vivienda" se está refiriendo al fuego del hogar, pero para interpretar correctamente "el que alimenta a las gaviotas de la guerra" nos es necesario saber que:
a)No existe en la cultura escandinava ninguna "gaviota de la guerra" como elemento mitológico específico
b) A veces, "gaviota" se utiliza como genérico de "pájaro [grande]"
c)Sí hay una relacción mitológica (con una base profundamente objetiva) entre el cuervo y la guerra, ergo "gaviota de la guerra"="cuervo"
d)Los cuervos se alimentan de los caidos en la batalla, luego quien les dá de comer es aquel que mata a sus enemigos en ésta, es decir, un guerrero.

Que muchos aspectos de las descripciones de los bersekers que nos han llegado sean algún tipo de metáfora no es descabellado.

-"Berseker" se puede traducir como "[con] chaqueta de piel de oso", y efectivamente, muchas descripciones coinciden en que se vestían con pieles de oso. Curiosamente, hay otra figura menos conocida pero con interesantes paralelismos, llamada "Ufhethnar", guerreros vestidos con piel de lobo dedicados expresamente a Odín. Ambas figuras bien pueden ser los restos de un rasgo cultural totémico anterior.

-El icono del "guerrero furibundo" es compartido por otras culturas: ahora mismo me viene a la mente CuChulain, el heroe nacional irlandés, que sufría un frenesí similar (que curiosamente sólo se calmaba viendo pechos desnudos de mujeres: cincuenta mozas tuvieron que mostrarle sus encantos una vez en la que, en un abceso particularmente violento, empezó a matar a sus compañeros de hurling); y hay pasajes del Cantar de los Nibelungos que se podrían interpretar como un residuo de esta imagen.

-La epilepsia es una de las explicaciones que se han dado al fenómeno, y, para mi gusto, no es la más satisfactoria: cierto, la visión de un guerrero sufriendo un ataque epiléptico puede ser aterradora, pero no olvidemos que precisamente durante los episodios más "espectaculares", el guerrero está completamente incapacitado. Aparte de aquellas interpretaciones que niegan la literalidad del berseker, limitando sus descripciones a un fenómeno estrictamente literario y/o cultural sin implementación real (que las hay), se han apuntado teorías explican el frenesí guerrero como provocado por el consumo de sustancias psicotrópicas (alcohol, Amanita Muscaria), como un estado mental más o menos autoinducido (histeria, desorden mental por estrés postraumático) o como algún tipo de enfermedad mental o genética; también se ha planteado como la exageración poética de las capacidades de un grupo de guerreros con un, digámoslo así, elevado espíritu de cuerpo.

(¡Vaya con el par de cosillas! :twisted: )
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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Duelista artrítico » Mar Jul 26, 2011 9:22 pm

A mí me gustaría añadir una puntualización y es que vikingo, aunque hoy lo asociemos a una cultura y a un contexto claro, es más una mentalidad que un pueblo o sociedad. Irse de vikingo era hacer una correría en barco que normalmente incluía pillaje y piratería pero que podía devenir en comercio o colonización según se tercieran las cosas.

(Editando que le di sin querer a enviar)

Tampoco debemos olvidar que la imagen de los hombres del norte (que siempre me ha gustado más que el término vikingo) tienen toda una odisea propia en el este de Europa, sus exploraciones/incursiones acabaron creando el principado de Kiev, que llegaron a Constantinopla y formaron la guardia varega -dedicados a proteger al propio emperador de los romanos-, que comerciaban con el Califato de Bagdag... lo que no está mal para una panda de "desheredados".

Y en occidente, Normandía fue "fundada" por vikingos, cedida por el rey para protegerse de otras incursiones, por ejemplo.

Y ya puestos a echar un ojo a fuentes amenas, recomiendo vívamente Los Vikingos de Fleischer con Kirk Douglas, Janet Leigh, Tony Curtis y Ernest Borgine, todo un peliculón de aventuras mucho mejor documentado de lo que uno podría imaginar al pensar en la época y en las pretensiones. Y también, por qué no, esa versión de Beowulf bsada en una novela de Crichton que es el 13º Guerrero, que tiene un comienzo espectacular aunque luego baje un poco.

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Re: Dudas sobre el pueblo vikingo

Mensaje por Duelista artrítico » Mar Jul 26, 2011 9:40 pm

Luis Miguel Palacio escribió:La literatura escáldica (de la que descienden las sagas) se caracteriza, entre otras cosas, por el uso contínuo de una forma específica de metáfora, el "kenning", que, aunque sujeta a ciertas convenciones, nos puede complicar la vida a los lectores actuales ya que no compartimos el contexto: quizás podemos interpretar facilmente que cuando se habla de "el sol de la vivienda" se está refiriendo al fuego del hogar, pero para interpretar correctamente "el que alimenta a las gaviotas de la guerra" nos es necesario saber que:
a)No existe en la cultura escandinava ninguna "gaviota de la guerra" como elemento mitológico específico
b) A veces, "gaviota" se utiliza como genérico de "pájaro [grande]"
c)Sí hay una relacción mitológica (con una base profundamente objetiva) entre el cuervo y la guerra, ergo "gaviota de la guerra"="cuervo"
d)Los cuervos se alimentan de los caidos en la batalla, luego quien les dá de comer es aquel que mata a sus enemigos en ésta, es decir, un guerrero.

Que muchos aspectos de las descripciones de los bersekers que nos han llegado sean algún tipo de metáfora no es descabellado.
Y sin embargo, si no recuerdo mal, la pradera de la gaviota es el mar... éste un kenning más facilito ;)

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