1675

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almarada
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Re: 1675

Mensaje por almarada » Vie Oct 14, 2011 11:14 am

No, no me referia a ese grabado sino al que he puesto en el anterior mensaje, me ha quedado recortado, pero en el enlace de abajo manda a la pagina de las imagenes y se puede ver completo. Pienso que es posible que el puesto de maestro mayor anduviese en disputa y se lo atribuyesen uno y otro. Veremos. Estoy explorando la posibilidad de que el grabado que tu refieres, el del principe baltasar carlos fuese impreso para el primero de los libros de D. Miguel que no fue dado a la imprenta (aunque el asegura que si) y aprovechado para las 38 aserciones. Estoy a la espera de consultar el segundo de sus libros y otros documentos. La pongo aqui con menos resolucion a ver si cabe

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DOBLE AGUILA
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Re: 1675

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Oct 14, 2011 12:21 pm

Hola Almarada.

Cuando afirmas que hacías algo de cuchillo además de aikido, ¿Te refieres a una esgrima europea de cuchillo, o al trabajo correspondiente a la parte de "tantojutsu" de dicho arte japonés?.

Gracias por adelantado.

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Re: 1675

Mensaje por almarada » Vie Oct 14, 2011 1:11 pm

Pues creo que era una mezcla de las dos, digo creo por que lo del manejo de cuchillo hace la friolera de 30 años (tengo mis taquitos). Estuve en melilla en la legion y teniamos un cabo primero que llevaba alli un monton de años y nos enseñaba una esgrima "sui generis" (asi lo creo, es decir que no estaba reglada que yo sepa) con bayoneta, con navaja y/o un cuchillo americano (creo que se llama asi) que aun conservo. Es decir se podria considerar que haciamos "armas dobles" y este trasto hacia las veces de "daga de mano izquierda" por asi decirlo.
(intentare poner una imagen).
Y lo del aikido hace "solo" 14 años. En fin que como decia estoy ligeramente "oxidao"
PD: acabo de caer que quiza esto habria que trasladarlo a otro foro. Lo he respondido aqui sin caer en la cuenta ( esla primera vez que intervengo en foros y estas cosas, de manera que si he metido la pata disculpad.

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Luis Miguel Palacio
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Re: 1675

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Oct 14, 2011 1:22 pm

almarada escribió:Estoy explorando la posibilidad de que el grabado que tu refieres, el del principe baltasar carlos fuese impreso para el primero de los libros de D. Miguel que no fue dado a la imprenta (aunque el asegura que si) y aprovechado para las 38 aserciones.
Pudiera ser, pero en el pié del grabado se mencionan expresamente las treinta y ocho aserciones, y el autor del grabado es el mismo que el del escudo de la portada. Pudiera ser que se reutilizasen grabado y portada, cambiando el pié del grabado, pero es más facil pensar que tanto la portada como el grabado son contemporaneos a la edición.

En cuanto a lo de que el puesto de maestro mayor anduviese en disputa y se lo atribuyesen uno y otro... Bueno, si por dar clases de esgrima sin estar examinado se montaba un pollo considerable,como se puede ver en el memorial citado anteriormente, si uno se atribuyera sin derecho el título de maestro mayor, se arma la de San Quintín. Hay que tener en cuenta de que el título de maestro mayor conlleva el ser maestro del rey, por lo que utilizar dicho título sin tener pleno e indiscutible derecho a él podría contraer problemas muy serios: si el título estubiera en disputa, creo más bien que en lugar de utilizarlo ambos, los dos se hubieran abstenido de ello.

Además, hay que tener en cuenta que sabemos que Don Juan Caro empleaba el título de maestro mayor, sin otras disputas, que sepamos, desde 1663. Sabemos también que, como mínimo, en la fecha del memorial (1665) Don Miguel Perez no era maestro mayor. Es decir, que para que se hubiera dado esa hipotética disputa, Juan Caro debería de haber sido destituido y haberse resistido a la destitución... esto último es algo bastante improbable, en mi opinión y dadas las circunstancias.
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Re: 1675

Mensaje por almarada » Vie Oct 14, 2011 1:38 pm

Si yo tambien me he puesto esas dificultades pero estoy dandole vueltas intentando encajar varias fechas que chirrian unas con otras. Por otra parte esta el grabado que he puesto, en el que aparece con los atributos de maestro mayor, y como bien dices por esas cosas se podian montar "pollos" importantes; asi que no creo que lo pusiese sin tener derecho a ello. Existe otra posibilidad, que efectivamente se montase algun rifirrafe y no haya llegado hasta nosotros. Aunque la informacion es mucha no conocemos todo de la epoca.
Como decia aun existen bastantes interrogantes asi que habra que seguir estudiando el tema
P.D. Se me olvidaba un dato importante la fecha del grabado es 1674, por lo que debemos considerar que al menos en esa fecha el se tenia por maestro mayor (aunque acaso aun no lo fuese?) insisto hay que recopilar mas datos.De todas formas me interesan tus preguntas porque son practicamente las mismas que me hago yo. Apasionante el personaje y la epoca.
Por cierto hay dos fuentes historicas que me faltan: lo de la disputa con los diestros sevillanos lo habia leido pero no dispongo de la fuente, y tengo muy poca informacion de como funcionaba la orden de maestros mayores, que como tal seguramente contaba con un reglamento que no he podido localizar. Si me pudieses facilitar algo al respecto te nombro maestro mayor yo mismo

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Re: 1675

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Oct 14, 2011 2:17 pm

Ok gracias.

A lo mejor tenía que ver con ésto:

http://www.filofiel.com/tienda/product_ ... =hsluahtoi

Bienvenido "legía".

makilari
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Re: 1675

Mensaje por makilari » Vie Oct 14, 2011 7:50 pm

Estimado almarada,

El cuchillo que muestras es una "Push dagger", el arma favorita de los jugadores profesionales de poker que operaban en los barcos-casino alrededor de Nueva Orleans. Servía para apuñalar en corto y por debajo de la mesa de juego.

Un saludo.

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Manuel Valle
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Re: 1675

Mensaje por Manuel Valle » Sab Oct 15, 2011 12:14 am

A ver por donde empezamos...
Títulos (esto le suele gustar a la gente más que a un tonto un lápiz)
Maestro Mayor de la Destreza
Maestro de los pajes
Maestro del principe ...X
Maestro de armas del Rey
todos estos son distintos y se usaron en diferentes épocas, a veces se acumulaban o se acumulaban las funciones. En general son oficios dependientes de la casa real y requieren un nombramiento. La maraña de títulos está bastante enrevesada y no hay casi nada escrito, solo información dispersa, por lo que si alguien quiere desenredarla va a tener que sudar.
A partir de Septiembre de 1868 (la gloriosa) se acabó, todos los oficios de la casa real, etc. etc. a tomar por...
Creo que aqui se ha tratado un poquito del tema
viewtopic.php?f=1&t=4923&hilit=maestros#p47784

Perez de Mendoza fue Maestro de esgrima del Principe Baltasar Carlos (por oposición), cuando se murió el principito pasó a ser maestro de esgrima de D. Juan de Austria (bastardo real), el problema es que don Juan se puso a tocar la "paciencia" a la Reina (Carlos II era menor) y como que no le caía muy bien tuvieron sus mas y sus menos. En los preliminares (si, eso que no se lee nadie que está al principio) del Resumen de la Verdadera Destreza hay un Memorial en el que Perez de Mendoza le pide a la reina el título de Maestro del Rey (para ponerlo en los libros y sin cobrar, ojo). La reina se lo pasa al marques de Salinas, que vea que hay de eso.
En principio le dicen que van a mirar los libros a ver que tal están y luego ya se verá (con fecha de 1666)
Al final le contestan que sí, que puede imprimir los libros y poner que fue maestro del príncipe Baltasar Carlos y tal y tal (pero de lo de maestro del Rey ni flores).
En las láminas, la del principio con el retrato del rey Carlos II de pequeño (o canijo, porque ya tenía 14 años) y la grande desplegable (donde está el retrato de Pérez de Mendoza) hay un recuadro de texto, si tenéis la ocasión de examinar un ejemplar original veréis que estos recuadros están pegados sobre el original y que debajo hay un texto diferente (bueno si está despegado o le falta la pegatina como le pasa a algunos) en el texto que está tapado sí se titula como Maestro del Rey, pero por lo visto no coló y tuvo que taparlo en la edición definitiva.
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Mensaje por Svivomilo » Sab Oct 15, 2011 12:46 am

Entonces, Maestro mayor y Maestro del rey no significaban necesariamente lo mismo o uno de estos cargos no aparejaba necesariamente el otro, ¿No?
Por otro lado, ¿No se había destituido a Montenegro del cargo de Maestro Mayor en 1675? ¿Y el sucesor no había sido Juan de Castañeda y Figueroa?
No se porqué se me ha venido a la cabeza esta tonadilla: http://www.youtube.com/watch?v=OSaNWYHmUvI

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Re: 1675

Mensaje por almarada » Sab Oct 15, 2011 3:50 am

Bueno duval gracias por lo del recuadro tapado, ese dato no lo tenia, manejo un facsimil y estaba a la espera de consultar una edicion original, por supuesto ya habia leido los preliminares, para mi trabajo son mas fundamentales que el resto del libro, pero nunca me creo o me dejo de creer lo que la gente cuenta de si misma en un libro (la investigacion es lo que tiene) y como ya he dicho en los anteriores mensajes es pronto para sacar conclusiones; en cuanto a lo de los titulos me interesan en funcion de que me puedan revelar al personaje; que es detras de lo que voy. Yo no practico esgrima antigua (que me parece muy bella) pero este es el unico sitio donde se puede encontrar gente que ha leido y sabe de estos temas

De todas formas gracias por el dato de"la pegatina", si me pudieses facilitar el texto integro de lo que habia debajo ya seria un hombre feliz
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Re: 1675

Mensaje por Manuel Valle » Sab Oct 15, 2011 8:21 am

Prometí no enredarme, pero es lo que hay, efectivamente hay diferencias y voy a poner algún ejemplo.
El maestro del rey probablemente sea el título mas antiguo, fue acumulando funciones y en muchos casos era también el maestro de los pajes y del príncipe si cuadraba, lo de maestro mayor fue instituido oficialmente con Gómez Dorado por los reyes católicos y su función era examinar a los demás maestros, fue también acumulando funciones de las anteriores. Pacheco por ejemplo decía que "había puesto la espada en la mano de Felipe iv" cuando era príncipe (y el no era nada oficial, había otro maestro mayor y tal y tal) por eso después usa el título de maestro del rey ademas de maestro mayor, luego está como les llamaba la gente, que hay de todo. En la época de Brea había nombrados oficialmente un maestro de los pajes y un maestro mayor.
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Re: 1675

Mensaje por Manuel Valle » Sab Oct 15, 2011 8:39 am

Y el texto: la unica diferencia es que en el de abajo pone:
...D. Miguel Perez de Mendoza Maestro del Rey...
y en la pegatina:
...D Miguel Perez d Mendoza y Quixada...
y bueno lo de las pegatinas no es tan raro, si una lámina salía algo mal no iban a hacer otra, que salía caro, lo arreglaban asi.
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Re: 1675

Mensaje por almarada » Sab Oct 15, 2011 12:02 pm

Muchas gracias Duval, muy amable
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Re: 1675

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Oct 17, 2011 8:34 am

duval escribió:En las láminas, la del principio con el retrato del rey Carlos II de pequeño (o canijo, porque ya tenía 14 años) [...]
Vaya, yo había asumido que "el de la foto" era el príncipe Baltasar Carlos, pero no había caido en que:
-Baltasar Carlos casca con 16 años, lo cual no cuadra mucho con la edad de la persona del grabado.
-Baltasar Carlos muere en 1646, lo cual tampoco cuadra con el estilo de la ropa del del grabado.
-El escudo es el real, y no el de los principes de Asturias de la casa de Austria.

Si es que...vaya fallo, señores.

Por otro lado, me he puesto a la búsqueda de una copia digital del tratado de Perez de Mendoza que tuviera el grabado mencionado en el folio 68, que entiendo es el que contiene el retrato de Don Miguel, y rodando, rodando, me he encontrado con que hay una editorial Órbigo de La Coruña que tiene en venta un facsímil del "Resumen" y otro de los tres tomos del "Nobleza de la espada" de Rada. Nadie sabra nada de ésto, por un casual, ¿verdad? :twisted:
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Re: 1675

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Oct 17, 2011 9:05 am

almarada escribió:Por cierto hay dos fuentes historicas que me faltan: lo de la disputa con los diestros sevillanos lo habia leido pero no dispongo de la fuente, y tengo muy poca informacion de como funcionaba la orden de maestros mayores, que como tal seguramente contaba con un reglamento que no he podido localizar. Si me pudieses facilitar algo al respecto te nombro maestro mayor yo mismo
En la obra "Esgrimidores sevillanos: documentos inéditos para su historia", de Don José Gestoso y Perez (Madrid, 1911, Oficina de la Revista de Archivos, Bibliotecas y Museos) se mencionan tanto las ordenanzas de los maestros de esgrima otorgadas por los reyes católicos (de las que el autor comenta que pudiera haber una copia en el archivo municipal de Córdova) como el principio y el final de la disputa entre los diestros sevillanos: parte de lo de enmedio se puede encontrar en el memorial de Don Domingo de Piña y Don Baltasar de Reyes, cuya transcripción, realizada por Jaime Girona en 2010, puedes encontrarlo por aquí.

Hecho esto, ya me voy bordando el correspondiente montante en mi americana de raya diplomática, ¿no? :mrgreen:
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