asaltos sin pausas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 8:36 am

Después de debatir determinados temas con otros grupos de esgrima histórica, me gustaría conocer vuestra opinión sobre los asaltos a varios tocados, sin pausas.

Es cierto que el asalto a un tocado, donde una vez conseguido se acepta, se detiene y tras un saludo se continúa, es muy instructivo y esclarecedor sobre lo que ha ocurrido. Alienta a utilizar una esgrima técnica y limpia. Pero la realidad de un duelo podía llevarte a situaciones donde ese tocado no hacía parar al contrario. Sabemos ó deducimos que esto no debía ser tan común, pero teniendo en cuenta como son algunos de los tocados, y lo que es capaz de hacer la adrenaliza, deberíamos plantearnos lo siguiente:

-¿Podría ser instructivo, ó útil, realizar asaltos libres en los que haya respuestas a heridas y continuidad posterior del asalto sin parar?

En Swordfish están utilizando el Afterblow, que viene a ser una herramienta para probar que el contrario esta en una posición segura una vez se ha herido, dado que, depende de la gravedad de la herida, el contrario aún puede reaccionar soltando, por ejemplo, un tajo. Esto es nefasto en mi opinión para un torneo, pero quizás en un asalto donde no se compite y ambos sabemos que buscamos aprender y no ganar puntos, esto pueda ser bastante útil.

La idea es más potenciar la seguridad del que ha tocado primero, no potenciar la ofensividad y falta de respeto a la muerte del que ha recibido el tocado (hay que tener esto muy presente, y por ello estos asaltos no deberían ser la norma).

¡Se abra el debate! :D
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Yllart Martínez
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Yllart Martínez » Vie Nov 25, 2011 9:20 am

En mi opinión y en la experiencia de la sala de Sevilla y de los encuentros, creo que ya lo estamos haciendo. Si alguien consigue un tocado y en el transcurso de la acción (ya sea durante o una vez completada) el oponente "tocado" es capaz de alcanzar al "tocador" nosotros lo consideramos doble, por lo tanto, mal ejecutado, y seguimos con el asalto.
Sinceramente creo que establecer que tras un tocado, el oponente "tocado" tiene aún margen de tiempo para iniciar una acción y tocar a su oponente, no tiene demasiado valor esgrimístico aparte de que la gente se acostumbre a salir de distancia sin bajar la guardia. Algo que igualmente, ya hacemos, por si la treta que intentamos ejecutar no llega a completarse.

Asímismo, permitir este "contragolpe" introduce en la ecuación algunos matices que embarrullarían aún más el desarrollo del asalto. En este margen de tiempo ¿Se permite dar un compás?, ¿no se permite?, ¿Cuánto tiempo se tiene para reaccionar? En caso de conseguir encajar una cuchillada o estocada en este "contragolpe", ¿tiene el nuevo oponente "tocado" un nuevo margen para volver a contraatacar? De ser así, el asalto creo que se convertiría en una sucesión de golpes y contragolpes sin llegar a salir de distancia bastante confuso y embarrullado.

Creo que es más sencillo tanto para la práctica como para el desarrollo del asalto que estas cuestiones sigan siendo subjetivas para cada esgrimista.
En el concepto de asalto que tenemos en la sala de Sevilla y creo que en la AEEA en general, el asalto tiene la función formativa de poner en práctica las técnicas aprendidas y aprender a realizarlas contra un oponente no colaborante bajo unas condiciones dinámicas distintas a la de los ejercicios. Si yo, por ejemplo, consigo encajar una estocada y en el trascurso me llevo un tajo de regalo, pues no pasa nada, personalmente considero que no lo he hecho bien (o no todo) y que no es el camino que debo seguir si quiero avanzar. Si fuera en el transcurso de un torneo en el que nos jugáramos algo importante, pues sí que querría tenerlo todo bien definido, para saber qué herramientas puedo utilizar para ganar puntos. Pero creo que ese tema ya se ha tratado en otras ocasiones y nos haría derivar hacia una práctica más deportivizada, que personalmente, no me atrae.

Creo que durante un asalto somos conscientes de cuándo realizamos una acción bien ejecutada, con sujeción y estando defendidos y cuando la hemos hecho "a lo loco". Queda a discreción del esgrimista saber qué camino seguir, si conseguir tocados sin importar lo demás, o evolucionar para que las acciones sean más seguras y conforme a ciencia. Además, nosotros, por lo menos, solemos grabar bastantes asaltos para revisarlos luego cada uno en casa y siempre nos queda la opinión y comentarios de los instructores, que nos pueden ayudar a aclarar cosas que no vemos durante un asalto.

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Carlos Negredo
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 9:31 am

Me gustaría matizar:

Lo que yo hablo es de un asalto sin pausas, donde no se pare uno a valorar si ha sido tocado ó no, donde no hay un "Afterblow" (acometida de respuesta) si se ha tocado, sino que el asalto sigue como si hubieramos recibido una herida la cual no nos limita a seguir.

En Zaragoza hacemos muchos tipos de asaltos, en algunos limitamos las transiciones (centrándonos en distancias concretas) y reducimos la velocidad de ejecución, en otros trabajamos la causa libre frente a una esgrima más controlada, en otros tiramos al 100% completamente libre a un tocado...etc.

Lo que es importante es definir el tipo de asalto que se va a realizar, porque sino nos encontramos con incoherencias y llegamos a conclusiones erróneas.

Por lo tanto, yo me refería a realizar un asalto que, concretándolo antes con el compañero, se estipule que no hay pausas y que uno siempre puede "intentar" responder al compañero aún siendo tocado. Esto potenciará, aparte de una buena técnica de ejecución que prive lo mayormente posible la herida del contrario, la salida al medio de proporción de una manera segura y cubierta.

Tengamos en cuenta que, como he dicho en el anterior post, es un asalto más y no debe ser la norma porque como ya ha comentado Yllart, puede llevar a vicios y deformar nuestras reacciones en el asalto.
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Nov 25, 2011 10:25 am

La discusión es interesante, aunque el argumento planteado por esa gente no me parece que se sostenga por ningún lado. La crítica a parar el asalto tras el tocado claro (tenga o no tenga el dichoso afterblow) la sustentan en que hay numerosísimos ejemplos de personas que ha recibido daños mortales y sin embargo sigue luchando. Si, y como les contesta algún otro extranjero, por cada uno de esos ejemplos hay 200.000 de heridas leves o moderadas donde se incapacita o detiene temporalmente el que ha recibido la herida. Desarrollar un criterio que refleje al 100% la realidad no es posible. Eso lo sabemos todos. Entonces, ¿Qué preferimos, el sistema que refleja los casos excepcionalísimos o la norma?

A parte, no olvidemos otros detalles, tú cuando recibes un golpe en la cabeza tiendes a sufrir un shock, mayor o menor, pero nunca encajarás una cuchillada en la cara con la misma tranquilidad que lo haces en la careta. Ni reaccionarás igual ante una cuchillada que te rebane medio biceps que ante un simple golpe en el brazo acolchado por un gambesón. ¿Cuántos segundos puedo continuar combatiendo con una espada atravesando mi tráquea? ¿Y con un brazo menos? ¿Y con la carótida seccionada? ¿Y con los tendones de la mano? ¿Y sin el pulgar de la mano que sostiene la espada?

Es que lo que proponen (ahora no recuerdo quién fue, pero no eran los del swordfish, verdad?) deriva a situaciones tan ridículas como que tú me lances una cuchillada contundente al cuello, te la pare con mi tráquea, agarre tu espada y te cosa a cuchilladas en la rodilla. Oh, te he dado 27 tocados por uno tuyo... ¿Ves cómo tu sistema estaba demasiado condicionado a tus reglas preestablecidas? :shock: :pale:

En fin... que aunque sea una aberración no significa que no pueda tener su gracia como experimento interno esporádico.

Otro caso es el tema del afterblow, que en mano y media es harto complejo. No nos olvidemos que mientras en ropera tú puedes herir con bastante seguridad con espada larga a dos manos y media (como dice Rorro :mrgreen: ) existe siempre un riesgo de recibir herida. Tú puedes hacer la acción perfecta, que salvo desarmes, el otro sigue teniendo un mínimo de posibilidades de causarte herida a destiempo, ni que sea de cuchillada a la rodilla. ::scared: Gestionar eso de una manera objetiva me parece imposible.

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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Juan Guilmaín » Vie Nov 25, 2011 10:53 am

A lo que tú te refieres Carlos son a los "asaltos de estudio/convención" que proponía el Maestro Pedro Carbonel*, con matices adaptados a nuestra actividad. Resumiendo, estos tipos de asaltos permiten trabajar técnicamente mucho mejor y de una manera constante la frase de armas, ya que la herida es una consecuencia, y se procura una continuidad de acciones en la que prima el correcto juego en los medios. Desde mi punto de vista éstos son los asaltos más divertidos y exigentes. :D


*Recuerdo que eran de: estudio, convención y ambición.
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Carlos Negredo
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 10:57 am

Mi interés sobre este tema era dejarlo al margen de Swordfish, estos lo utilizan como una mecánica habitual y han adaptado ya su esgrima a esta regla de Afterblow.

Me interesa más debatir el tema de un asalto libre (no e un torneo), en el que no hay pausas ni se reconocen los tocados parando. Sabiendo de antemano que un asalto es una herramienta y no una competición, no veo mal proporner de vez en cuando asaltos de este tipo, siempre que los tiradores sepan qué es lo que se busca en ellos (no caer en el error de pensar que como puedes dar varias veces, haya que centrarse solo en el aspecto ofensivo). La esgrima ha de ser la misma, y la actitud también, simplemente podemos responder, ya sea ejecutando una cuchillada directa a la cara del contrario porque no nos ha privado herida y nuestra defensa ha fallado, ó respondiendo a esa herida con un atajo y estocada.

Esto hará que el contrario se conciencie de que hay que privar la herida, porque no es lo mismo dar al contrario sin que nos de antes porque no ha aprovechado la situación, que dar al contrario sin que pueda siquiera darnos (privación).

Como digo, es solo un recurso más que se puede utilizar por tiradores medios / avanzados que tengan muy claro para lo que sirve y para lo que no.
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Jaime Girona » Vie Nov 25, 2011 12:59 pm

Una posibilidad interesante sería experimentar con los reglamentos locales, de la misma manera que están de moda las reglas belgas y demás. Seguro que por españa se podrían desenterrar equivalentes y nos daría más informacion de cómo se apañaban los destreceros al valorar asaltos. No creo que fuese mejor ni peor que las reglas que van testeando por europa, pero sería algo "de aquí".

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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Vie Nov 25, 2011 1:56 pm

Buenas a todos;
En casi todos los torneos que yo he participado en el extranjero se ha utilizado esta regla, una vez uno se pone es muy dificil parar la adrenalina influye mucho, yo creo que es mas realista que parar despues del tocado. A obsevar que en un mal encuentro se seguira golpeando hasta dejar fuera de combate al enemigo asi que con espadas yo como ellos creo seria tambien asi, en duelo reglado y con padrinos seguramente no, pero a la salida de una taberna o en un asalto lo mas seguro es que asi fuera.
Saludos
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Vie Nov 25, 2011 2:03 pm

A mi me parece muy buena idea, siempre que se haga con cabeza.

Vamos a ver como se reacciona ante una herida.
Por herida torácica entenderemos cualquier tipo de herida que afecte al corazón, los pulmones o los grandes vasos, ya sea a uno de ellos o a más de uno de estos órganos en forma simultánea, independientemente de que afecte huesos o alguna porción de la columna vertebral.

Como regla general podemos decir que las heridas torácicas producen carreras en línea recta de entre 100 y 200 metros. ...

La distancia esta dada por la cantidad de sangre que el corazón es capaz de bombear antes de que la hemorragia haga que este órgano colapse por falta de llenado.
Esta informacion esta sacada de una web de cazadores (que creo que son los unicos que nos pueden dar infrmacion de este tipo hoy en dia) y es para impactos de fusil a ciervos o jabalies, sirve para hacerse una idea.

Aproximadamente tenemos medio minuto o algo mas de tiempo desde la herida hasta la muerte, quizas unos 15 segundos en un estado bastante bueno.

Y 15 segundos es un tiempo muy largo en un combate.

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Carlos Negredo
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 2:15 pm

Es interesante, Victor, pero tengamos en cuenta que las proezas de un animal no son equivalentes a las de un humano...al menos normalmente.

Un resumen pedagógico del asalto podría ser:

-ASALTOS SIN ACEPTACIÓN

Asaltos donde no se acepta un tocado parando y expresando la aceptación del tocado abiertamente. En estos asaltos hay una continuidad en las acciones, no se para tras cada tocado y no se comunica al contrario que se ha sido tocado, sino que las acciones y respuestas continúan sin ningún tipo de restricción. La aceptación del tocado es interna, así como también es interna la crítica del mismo, considerando uno mismo si el tocado no ha sido doble, si su ejecución ha sido correcta y si nos ha dejado en una posición que priva la herida del contrario.

Estos asaltos potencian la capacidad del diestro de buscar situaciones ventajosas donde hay privación de la herida del contrario (él no podrá herirnos aunque lo intente, al menos de una forma efectiva). Además también considera que algunas heridas no son lo suficientemente graves para evitar que el contrario siga respondiendo tras ellas mientras su adrenalina recorre su cuerpo. Si este tipo de heridas nos deja abiertos, estaremos a merced de un contraataque.

Como se ha comentado antes, estas valoraciones son internas. Es importante señalar que, aunque sea posible responder a las heridas con un contraataque, la actitud marcial buscada es la misma que en cualquier otro asalto, intentando preservar la vida y no descuidando la defensa (pero alentando la respuesta incluso cuando se es tocado).
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por tk1500 » Vie Nov 25, 2011 2:26 pm

Lo que propones ¿Es algo como el entrenamiento antiguo que leimos en libros? Armadura parcial de mimbre y espada de madera y golpearse hasta que los magullones te hagan decir basta. Porque a lo otro que entiendo le tendria yo mala idea: Despertar la adrenalina, empujar y darle un planazo en la espalda al otro puede terminar en un circo romano. Cuando menos tendria que conocer muy bien con quien pacto eso. Aun asi...no lo veo.

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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Nov 25, 2011 3:16 pm

Saludos,

El curso pasado comenzamos a experimentar en las salas de Madrid con una forma de asalto libre de ropera con y sin daga en el que únicamente habría parada cuando la estocada fuera clara, con flexión de hoja suficiente y dejando la posibilidad al contrario de hacer una respuesta.

Ha dado buenos ressultados, es interesante y da lugar a asaltos con acciones más completas, donde no se está deteniendo las acciones a cada momento orque ha habido un roce en la careta o un tocado apenas sin flexión.

De todas maneras sí es necesario, creo yo, una actitud mental clara de la esgrima que se persigue en este tipo de asaltos, donde el tocado es una consecuencia y no un objetivo.
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 3:23 pm

Interesante Cat.
De todas maneras sí es necesario, creo yo, una actitud mental clara de la esgrima que se persigue en este tipo de asaltos, donde el tocado es una consecuencia y no un objetivo.
Eso tiene que ir por delante, sí; En mi párrafo anterior lo dejo entrever:
Como se ha comentado antes, estas valoraciones son internas. Es importante señalar que, aunque sea posible responder a las heridas con un contraataque, la actitud marcial buscada es la misma que en cualquier otro asalto, intentando preservar la vida y no descuidando la defensa (pero alentando la respuesta incluso cuando se es tocado).
Es un tipo de asalto para diestros medios a avanzados, y las conclusiones han de ser internas. De todas formas si se permite parar si el tocado es pleno y completo, las valoraciones dejan de ser interiores, y por lo tanto, estamos dando la posibilidad al contrario de juzgar nuestro tocado, parando cuando igual no debería, ó no parando cuando sí :scratch:

Experimentaremos con ello por Zaragoza a ver que tal funcionan ambas versiones.
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Jose Cabello » Vie Nov 25, 2011 4:37 pm

Carlos, últimamente estás abriendo la caja de los truenos :mrgreen: En fin, que esto tiene su miga...Pero vamos allá:

generalizando mucho, ell objetivo de todo esgrimista es el tocado. Partiendo de esa base, determinar cual es definitivo o incapacitante es en ocasiones complejo.
Yo mismo me he visto involucrado muchas veces en asaltos rocosos en los que la tensión y las protecciones no permiten sentir ciertos tocados.

Desde my punto de vista, ciertas acciones como un tajo con una espada larga a los antebrazos, con recorrido y cargado, sería más que incapacitante (un brazo al suelo, vamos), y se debería parar y considerar seriamente que el tirador que lo ha recibido continuase, en el caso de celebrarse un torneo. No. No veo claro un asalto continuo. Al final se tiende a la vorágine y se acaban realizando acciones que acabarían, en el caso de ser armas blancas, con dos tipos hechos rodajas en el suelo.

Recibir un tocado es el resultado de un error y un buen acierto, y como tal se debe hacer notar. Notese que otras disciplinas marciales, como por ejemplo, el TAE-KWON-DO, no existen asaltos continuos, todos los tocados se valoran, y se puntúan (Dentro de un contexto más deportivo claro está) en función de la acción y la zona de impacto.

Creo que es algo bueno de experimentar, aunque yo ya probé algo así en la anterior academia y no me gustó en absoluto.

it´s my opinion, of course. :D

Saludos.
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

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Javier Azuaga
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Nov 25, 2011 4:49 pm

Victor Miguel-Drizzt escribió:A mi me parece muy buena idea, siempre que se haga con cabeza.

Vamos a ver como se reacciona ante una herida.
Por herida torácica entenderemos cualquier tipo de herida que afecte al corazón, los pulmones o los grandes vasos, ya sea a uno de ellos o a más de uno de estos órganos en forma simultánea, independientemente de que afecte huesos o alguna porción de la columna vertebral.

Como regla general podemos decir que las heridas torácicas producen carreras en línea recta de entre 100 y 200 metros. ...

La distancia esta dada por la cantidad de sangre que el corazón es capaz de bombear antes de que la hemorragia haga que este órgano colapse por falta de llenado.

Esta informacion esta sacada de una web de cazadores (que creo que son los unicos que nos pueden dar infrmacion de este tipo hoy en dia) y es para impactos de fusil a ciervos o jabalies, sirve para hacerse una idea.

Aproximadamente tenemos medio minuto o algo mas de tiempo desde la herida hasta la muerte, quizas unos 15 segundos en un estado bastante bueno.


Y 15 segundos es un tiempo muy largo en un combate.
Ojo, que aunque el dato es muy interesante no es exactamente el caso nuestro. Nuestra preocupación no es tanto si una persona puede seguir haciendo cosas tras recibir una estocada en el torso antes de caer moribundo, que se sabe que se puede, sino si tras recibir según qué tipo de heridas puedes seguir moviéndote como si nada. Un animal puede correr 200m tras un disparo, pero no significa que un animal que corre lo vaya a seguir haciendo sin inmutarse tras recibir ese disparo. Lo que proponían por ahí es que en un torneo tú no deberías parar ni hacer nada al recibir una estocada en tu gaznate o una cuchillada bien formada contra tu cabeza. Que la adrenalina hace que sigas tu acción sin inmutarte...

Claro, a alguien que tiene la adrenalina por las nubes le atizas con un bate de béisbol en la cara y ni se inmuta... ya. O te atraviesan la garganta y sin inmutarte formas tres zwerhaus... o te rebanan el pulgar y tú formas una guardia colgante con tu pulgar fantasma. Todos sabemos que hay heridas que "paran" más y otras que paran menos. Por ejemplo, el caso de las estocadas se menciona en algún tratado que son más letales que las cuchilladas pero más peligrosas para el que las ejecuta en un primer instante. Pero de ahí, a ignorar como principio que una herida tiene cierto grado de efecto en la persona que lo recibe hay un mundo. Si de un estocada, por ponerte un caso claro, te entra por la cuenca ocular y te sale por el cogote, te garantizo que no vas a seguir actuando durante los próximos 3 segundos igual que si la estocada te la ha amortiguado la careta, ha flexado la hoja, y tras la flexión ha sido desviada por el lateral de la cara. Pretender ignorar este efecto en torneos, con todos los respetos, me parece absurdo.

Ahora, dicho esto, coincido con Carlos y Juan Guilmaín que como herramienta de trabajo en clase, con un sentido marcial muy claro y con un objetivo didáctico bien concreto pueda ser una herramienta de lo más interesante y útil. Principalmente para trabajar continuidad de acciones, fluidez en la entrada-salida y privación. Ahora, basarse en los efectos mágicos de la adrenalina para anular cualquier tipo de efecto de todas las heridas... :roll:

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