En defensa de la destreza

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Sab Dic 03, 2011 10:51 pm

Bueno, señores, debo de tener mucho tiempo libre, porque me ha salido un a modo de articulillo que aquí pongo para el público aprovechamiento y no menos público despelleje.

Disfruten:

En defensa de la destreza

Tiene una pega...está en inglés :twisted:

Mis agradecimientos a don Marc Gener, a doña Rosa Frías y a don Carlos Urgell: sin su esfuerzo, ésto, en lugar de un artículo serio, habría parecido una intervención el en foro venida a más, Guillermo Shakespeare se estaría retorciendo de lo lindo en su tumba y tendría la pinta de unas notas manuscritas en un cuaderno de cuadritos.
Última edición por Luis Miguel Palacio el Dom Dic 04, 2011 11:34 pm, editado 1 vez en total.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Yllart Martínez » Dom Dic 04, 2011 7:42 am

:aplauso: :aplauso: :aplauso:

Muy bueno! Aunque te ha quedado más corto que algunos posts :mrgreen:

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Fdez » Dom Dic 04, 2011 10:06 am

Muy buen documento, y muy bien redactado :)

Enhorabuena

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Carlos Negredo » Dom Dic 04, 2011 5:08 pm

Genial Luis Miguel, como siempre :wink:
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Edu Pérez » Dom Dic 04, 2011 7:19 pm

Está muy bien Luis Miguel. La única cosa es que creo que realmente te equivocas al pensar que Silver tenía la esgrima española por buena, sus textos tienen una retórica irónica respecto a los españoles. Por lo demás, como ya te han dicho, buen trabajo :wink:
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Nacho Renom » Dom Dic 04, 2011 10:19 pm

¿y para cuando es castellano? Se me pierden algunas cosas...
:-(

:oops:
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Eduardo León » Dom Dic 04, 2011 11:36 pm

Enhorabuena, Luis Miguel. Sin duda este artículo supone un gran esfuerzo didáctico para entender un poco mejor este sistema donde, a veces, "los árboles no nos dejan ver el bosque". Mis agradecimientos más sinceros, puesto que me ha sido de gran provecho. Saludos
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 05, 2011 9:47 am

Edu Pérez escribió:La única cosa es que creo que realmente te equivocas al pensar que Silver tenía la esgrima española por buena, sus textos tienen una retórica irónica respecto a los españoles.
Quizás me equivocaría si hubiera afirmado que Silver tenía la esgrima española por buena, pero no he hecho tal: lo que el artículo dice al respecto se puede resumir en:
-Silver reconocía que los diestros españoles eran considerados los mejores de su época con la ropera.
-Silver consideraba que la destreza parecía simple en la práctica.
-Silver consideraba que la destreza era efectiva en la práctica hasta cierto punto: como ya he dicho en otro lado, Silver no cuestiona ni la perfección teórica ni la efectividad práctica del ángulo recto, sino el grado de perfección práctica que se puede alcanzar.

Si a eso le sumas las pestes que echa de la escuela italiana, se podría llegar a argumentar que, comparativamente, Silver sí tenía a la Destreza como buena. Pero como ya he dicho, yo no he llegado a ese extremo en el artículo.

Aquí, más entre nosotros, puedo decir que mi opinión personal con respecto al tema del chiste del doctor es que es poco más que una pataleta ante la frustración de no poder argumentar nada en contra de la Verdadera Destreza, pues la analogía que hace con la historieta y el ángulo recto es erronea: el chiste está basado en confundir causa y efecto en un único agente: mantener la piedra en la boca no es la causa de que se evite el vómito, sino el efecto de no vomitar; sin embargo, mantener el ángulo recto es siempre la causa de la correcta defensa, y recibir herida el efecto de no mantenerlo. Vamos, que la analogía no es más que una falacia: si consciente, malo, porque revela (¡oh sorpresa!) poca honestidad intelectual por parte de Silver, y si inconsciente, peor, pues vendría a demostrar que Silver no daba la talla intelectualmente hablando.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 05, 2011 10:00 am

Nacho Renom escribió:¿y para cuando es castellano? Se me pierden algunas cosas...
Te cuento: el artículo fué concebido desde el principio como algo para el "consumo exterior": no sólo el idioma, sino el enfoque está orientado con ello en mente: la elección de las fuentes de referencia, la argumentación, etc. ¿Una traducción? Bueno, pero la tesis del artículo se puede resumir perfectamente con la cita de Simón de Frias. Lo que quiero decir es que...me dá pereza :oops: volver sobre algo que acabo de trabajar (humano que es uno, oiga). Estaré encantado de solucionar esas perdidas, ya sea aquí, ya en persona, pero si no hay cierto clamor popular y/o un voluntario que se curre lo gordo de la traducción(*), pues...


(*)Por si alguno esta pensando si hay una versión original en castellano que posteriormente ha sido traducida y editada, tengo que decir que el artículo es, como dicen las "N. del T.", "en inglés en el original".
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Jaime Girona » Lun Dic 05, 2011 10:19 am

Me gustó el artículo, aunque creo que hubiese optado por un enfoque algo distinto. Castle y Silver están muy próximos al lector potencial, y es más probable que prefieran darle dos vueltas a sus intenciones para ajustarlas al pensamiento fácil (la destreza es una cosa poco práctica, que hayan unos cuantos grupos haciendo cosas raras estirando el brazo nos importa poco) a que analicen a fondo el tema.

Yo hubiese optado por enfocarlo con los italianos. Aunque también intentan darle caña a la destreza cuando pueden, hay alguno que le reconoce virtudes o tiene puntos en común con los planteamientos destreceros . O se podría recurrir a los italianos y españoles afincados en italia que hacían destreza, como tal o de forma híbrida, que hubo unos cuantos. Creo que por ese camino sería más fácil, así no caen en : Bah, mis autores ingleses me dicen lo que me mola oir, no me cuentes rollos con tratados que ni podemos leer para discutirlos (un poco de crítica nacional , hay que traducir la destreza al inglés lo antes posible, el trabajo de Mary Curtis es muy bueno pero no es rápido). Más bien sería un: Uhmm...Aunque también choquen con silver & colegas, ropera italiana hacemos muchos y sabemos que es potente, si los italianos me hablan bien de la destreza me tocará hacer un poco de caso.

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Luis Miguel Palacio
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 05, 2011 10:53 am

Jaime Girona escribió:Me gustó el artículo, aunque creo que hubiese optado por un enfoque algo distinto. Castle y Silver están muy próximos al lector potencial, y es más probable que prefieran darle dos vueltas a sus intenciones para ajustarlas al pensamiento fácil (la destreza es una cosa poco práctica, que hayan unos cuantos grupos haciendo cosas raras estirando el brazo nos importa poco) que analicen a fondo el tema.

Yo hubiese optado por enfocarlo con los italianos.
Eso hubiera sido demasiado facil :twisted: De hecho, la gracia del asunto estaba precisamente en tirar de sus autores para exponer la tesis principal. El objetivo no es tanto convencer, que no se puede al que no tiene la mente algo abierta, que llevarles al punto que tan inefablemente expresó alguien por aquí: "no puedo presentar ninguna contraargumentación, pero aún así no me convences" :roll: :mrgreen:

Para la persona inteligente y con mente abierta, considero que el artículo proporciona argumentos suficientes; para los que no, ni el espíritu encarnado de Pacheco cosiendoles a botonazos con ropera, espada larga, espada y broquel, mangual y montante serviría para ello.
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Javier Azuaga
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Javier Azuaga » Lun Dic 05, 2011 11:52 am

Luis Miguel Palacio escribió: Quizás me equivocaría si hubiera afirmado que Silver tenía la esgrima española por buena, pero no he hecho tal: lo que el artículo dice al respecto se puede resumir en:
-Silver reconocía que los diestros españoles eran considerados los mejores de su época con la ropera.
-Silver consideraba que la destreza parecía simple en la práctica.
-Silver consideraba que la destreza era efectiva en la práctica hasta cierto punto: como ya he dicho en otro lado, Silver no cuestiona ni la perfección teórica ni la efectividad práctica del ángulo recto, sino el grado de perfección práctica que se puede alcanzar.
Discrepo con usted, Luis Miguel. :D

La parte irónica que creo que desprende Silver es precisamente en dos de los puntos que mencionas. El comentario de la bola va enfocado al tema de la simplicidad y perfección de la destreza, argumentando que esta es perfecta y simple por esencia: Simplemente tienes que mantener la amenaza sobre el oponente y seguir a la perfección las directrices marcadas. "Solo" tienes que conseguirlo. Si no lo logras es porque lo has hecho mal, no porque la destreza no sea perfecta. :wink:

Obviamente cualquier persona mínimamente crítica sabe que todo sistema esgrimístico presume la perfección. Nadie te da indicaciones presuponiendo que vas a meter la pata hasta el fondo. Aunque ello no implica que Silver, dentro de su cerrazón, exponga sus críticas a la Destreza con algo más de gracia que Pacheco raja de los demás. La primera vez que lo leí me jodió un poco pero no hay que negar que el amigo tenía su parte de razón (crítica aplicable a todos los sistemas) y que la fábula de la bolita tenga su coña. Lo que pasa es que según cómo lo leas no se capta del todo la ironía mostrada en sus palabras. Pero si, si... el amigo no lo dice como piropo, sino con el cachondeo de decir "si, claro... es tremendamente simple, SOLO tienes que mantenerte perfectamente defendido manteniendo la ofensa mediante ángulo recto... muy sencillo y técnicamente perfecto :roll: ".

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Carlos Negredo » Lun Dic 05, 2011 12:14 pm

El problema que estoy viendo a raíz de la discusión de Silver, es que a esta gente lo único que se le ha quedado en la cabeza es que la Destreza se basa simplemente en mantener la punta en ángulo recto hacia el contrario, y esto va a distorsionar y a oscurecer todo lo que el artículo de Luis Miguel expone. Si se empieza a discutir sobre Silver defendiendo que su opinión es buena respecto a la Destreza, se está dando valor a que la Destreza se base únicamente en mantener la punta directamente hacia el contrario, lo cual no es cierto.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 05, 2011 12:37 pm

Creamé, don Javier, que fueron unas cuantas lecturas de la sección en cuestión, y no sólo de la gracieta de la bola, las que me llevaron a plantear las tesis que se platean en el artículo, y no otras.

Y sí, no se me escapa la fina ironía de Silver con lo de la bola: lo que parece que a mucha gente se le escapa es la corrección y el detalle técnico del párrafo anterior al del chiste (énfasis mío):

"This is the manner of the Spanish fight. They stand as brave as they can with their bodies straight upright, narrow spaced, with their feet continually moving, as if they were in a dance, holding forth their arms and rapiers very straight against the face or bodies of their enemies, and this is the only lying to accomplish that kind of fight. And this note, that as long as any man shall lie in that manner with his arm, and the point of his rapier straight, it shall be impossible for his adversary to hurt him, because in that straight holding forth of his arm, which way soever a blow shall be made against him, by reason that his rapier hilt lies so far before him, he has but a very little way to move, to make his ward perfect, in this manner. If a blow is made at the right side of the head, a very little moving of the hand with the knuckles upward defends that side of the head or body, and the point being still out straight, greatly endangers the striker. And so likewise, if a blow is made at the left side of the head, a very small turning of the wrist with the knuckles downward, defends that side of the head and body, and the point of rapier much endangers the hand, arm, face or body of the striker. And if any thrust is made, the wards, by reason of the indirections in moving the feet in manner of dancing, as aforesaid, makes a perfect ward, and still withal the point greatly endangers the other."

Aquí, a menos que mi inglés sea peor de lo que considero, hay más bien poca ironía, y bastante descripción técnica de cómo funciona el ángulo recto, razonablemente bien expresada para alguien que no se maneja con la Destreza: de hecho, si se citara ese parráfo completamente descontextualizado (cosa que sería tan erroneo como hacer lo mismo con el chiste de la bola) podría defenderse en base a él la completa admiración de Silver por la destreza. ¿Que luego le pone la pega de la bola? Claro, alguna pega le tiene que poner para justificar que su sistema "perfecto" no se parezca a ese que acaba de describir. Pero, como ya he dicho en otro lado, la visión de Silver sobre la destreza hay que sacarla del conjunto de la sección que él dedica a la cuestión, sobre todo cuando, como en este caso, hay párrafos que se encuentran en aparente contradicción.

Por tanto, creo que tengo argumentos para reafirmarme en la tesis de que Silver no cuestiona ni la perfección teórica ni la efectividad práctica del ángulo recto, sino el grado de perfección práctica que se puede alcanzar (que es, ni más ni menos, todo lo que puede cuestionar al respecto sin meter el remo estrepitosa y flagrantemente).
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Juanma Muñoz
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Juanma Muñoz » Lun Dic 05, 2011 3:10 pm

Hola, no he leido el artículo porque ando un poco jorobao de tiempo, y andar leyendo cosicas en inglés que no son para el proyecto de fin de carrera pues como que no es muy plan xD, cuando tenga un poco más de tiempo lo leeré.

Me parece que el problema de esto que habláis de este señor llamado Silver es que la ironía o el sarcamo por escrito, no siempre se puede cojer. Muchas veces hablo con gente en castellano por escrito en interné' y no sé si me están vacilando, es sarcástico, están molestos, contentos o tristes (para eso están los putos emoticonos :wink: ) así que me parece que cuánto menos voy a pillarlos en inglés. A mí el texto que ha puesto Luis Miguel me parece bastante serio y sin sarcasmo, pero no puedo estar seguro porque, como está por escrito, no sé el tono con el que la persona que lo escribió quería transmitirlo.
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

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