En defensa de la destreza

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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José-Manuel Benito
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por José-Manuel Benito » Lun Dic 05, 2011 4:47 pm

Yo alabo la intención y la decisión de don Luis Miguel, persona a quien no he tratado, pero cuyos conocimientos me constan por muchas fuentes.

Si acaso por no ser un mero palmero más, diría que existe cierta "Paradoja" (no estoy haciendo ningún guiño intencionado a Silver) en intentar defender teóricamente la destreza frente a aquellos que suelen enfocar la esgrima antigua de un modo casi exclusivamente práctico. Quiero decir, estas notas van dirigidas a gente que no se fía mucho de lo que está escrito y, por tanto, quizá sea predicar en el desierto.

Aún admirando, desde afuera, la labor de la AEEA, aún envidiando a sus diestros, aún disfrutando en silencio de sus debates, creo que, como dice mi sabio padre: "el buen paño en el arca se vende". Y temo que, al final, este opúsculo quede para consumo interno. Espero equivocarme. Por de pronto yo ya me hice una versión MOBI para tenerlo en mi Kindle.

Saludos

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Nacho Renom
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Nacho Renom » Lun Dic 05, 2011 8:38 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Nacho Renom escribió:¿y para cuando es castellano? Se me pierden algunas cosas...
Te cuento: el artículo fué concebido desde el principio como algo para el "consumo exterior": no sólo el idioma, sino el enfoque está orientado con ello en mente: la elección de las fuentes de referencia, la argumentación, etc. ¿Una traducción? Bueno, pero la tesis del artículo se puede resumir perfectamente con la cita de Simón de Frias. Lo que quiero decir es que...me dá pereza :oops: volver sobre algo que acabo de trabajar (humano que es uno, oiga). Estaré encantado de solucionar esas perdidas, ya sea aquí, ya en persona, pero si no hay cierto clamor popular y/o un voluntario que se curre lo gordo de la traducción(*), pues...


(*)Por si alguno esta pensando si hay una versión original en castellano que posteriormente ha sido traducida y editada, tengo que decir que el artículo es, como dicen las "N. del T.", "en inglés en el original".
Gracias, Luis Miguel. Te tomo la palabra. (o dicho de otro modo, "de esta no te escapas"). Lo de la traducción, me lo curro. Pero no prometo nada, ya que soy de naturaleza vaga. Por lo demás, sobran los elogios. Gracias de nuevo.
Hago mutis por el foro tras el clásico y respetuoso levantamiento del sombrero (propio, claro).
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Alfonso Durán
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Alfonso Durán » Lun Dic 05, 2011 9:57 pm

Pues si sirve mi pequeño "clamor" a la suma para que se traduzca..........., sea!! Algunos nos llevamos peor con el iglés de lo que algunos se llevaron con "el inglés" en su tiempo.

No obstante, gracias, Luis Miguel, por un trabajo que aunque (aún) desconozco, veo que gusta entre mis compañeros.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Eduardo Casas » Mar Dic 06, 2011 11:30 am

Señores... me pongo yo con la traducción.

Llevo una página y depende de mi tiempo libre, pero espero tenerla acabada antes de terminar la semana.

La enviaré a dos Luis Miguel y que él efectúe las correcciones que estime oportunas.

Un cordial saludo.

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José-Manuel Benito
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Dic 06, 2011 1:31 pm

Opino que la traducción al español no va a aportar nada nuevo y que cualquier intervención en el foro del autor o, supongo, cualquier conversación con él, va a ser mucho más interesante que el texto al que se está dando tanta importancia (no digamos ya un asalto con el acero en la mano…). Como dice don Luis Miguel, es un escrito dirigido a gente de fuera; seguramente, porque la membrecía ya tiene superado ese discurso, o porque sólo serviría para reafirmarse en la propia autocomplacencia, como tal parece.

Imagen

Lo que pasa es que al estar en inglés lo hace más enigmático (algo que resulta triste y sintomático en la España del siglo XXI), pero en este foro tenéis escritas cosas mucho más profundas sobre las que debatir.

Por otro lado, hay que aclarar que el texto no defiende la Destreza propiamente dicha, cosa que creo es innecesaria. Sino la aplicación del sistema de la Destreza a distintas armas, por ejemplo a la mano y media, que se está desarrollando desde la AEEA.

Un saludo.

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Nacho Renom » Mar Dic 06, 2011 2:58 pm

José-Manuel Benito escribió:Opino que la traducción al español no va a aportar nada nuevo y que cualquier intervención en el foro del autor o, supongo, cualquier conversación con él, va a ser mucho más interesante que el texto al que se está dando tanta importancia (no digamos ya un asalto con el acero en la mano…). Como dice don Luis Miguel, es un escrito dirigido a gente de fuera; seguramente, porque la membrecía ya tiene superado ese discurso, o porque sólo serviría para reafirmarse en la propia autocomplacencia, como tal parece.

Imagen

Lo que pasa es que al estar en inglés lo hace más enigmático (algo que resulta triste y sintomático en la España del siglo XXI), pero en este foro tenéis escritas cosas mucho más profundas sobre las que debatir.

Por otro lado, hay que aclarar que el texto no defiende la Destreza propiamente dicha, cosa que creo es innecesaria. Sino la aplicación del sistema de la Destreza a distintas armas, por ejemplo a la mano y media, que se está desarrollando desde la AEEA.

Un saludo.
Creo importante que, algo que debe ser importante que entiendan "los de fuera", lo conozcan "los de dentro". Incluso los que no le dan la importancia que otros le dan a conocer con profundidad la lengua de Shakespeare. No tengo el nivel suficiente para entender sin esfuerzo el texto citado. Sí el suficiente para traducirlo con algo de esfuerzo y paciencia (en esto estoy...ya lo tengo traducido y solo me falta darle forma para no desvirtuar el contenido con mi traducción)
Tengo el convencimiento de que, algo que es importante para que el sr Palacio se moleste en trasladar al foro, dirigido a un lector "lejano", lo es para los mortales que desgraciada o afortunadamente, no saben inglés.
Igual me equivoco en mi objetivo... si es así, azotarme con cariño ya que mi intención es buena.
:oops:
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Alfonso Durán » Mar Dic 06, 2011 3:08 pm

Nacho. Con tu permiso, hago mías tus afortunadas palabras.
Suelo leer todo lo que la diestra y afilada pluma de Luis Miguel traza, y esto no me gustaría tampoco perderlo por mi "ignorancia".
Eduardo, muchas gracias por el interés.
José Manuel, gracias por recordarnos que en este foro hay cosas mucho más interesantes por las que debatir, hay muchos que nunca si quiera lo habríamos imaginado.
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José-Manuel Benito
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Dic 06, 2011 4:00 pm

Alfonso, creo que tu sarcasmo está fuera de lugar, pues alguien podría pensar que existe algún mal rollo entre nosotros, nada más lejos de la realidad (para los que no lo sepan, fui su alumno a la sala de armas de ValladoliZ, con poco provecho, por desgracia… y por mi causa). Pero, dado que los foros son poco propicios a mostrar intenciones ocultas, admirado Alfonso, no te recomiendo ser tan sutil, sino decir las cosas claras y evitar malos entendidos.

Además como no has podido leer la octavilla no puedes saber si es más o menos interesante que lo que está escrito en los foros. Ni tú, ni algunos otros. Por eso, creo conveniente dar el aviso de que no es una obra profunda y que no añade nada nuevo a lo que ya conocéis. Yo diría, incluso, que, para gente como tú, admirado Alfonso, que eres instructor de una sala de armas, con mucha experiencia y con un alto nivel marcial, te va a saber a poco. Claro que yo, como todo el mundo, puedo equivocarme. En tal caso, puedes aplicar con toda razón el viejo adagio de que: «el sarcasmo es la defensa natural del cuerpo contra la estupidez».

Ya dije en mi primera intervención que temía que esta nota se convirtiese en un artículo de consumo interno y señalo lo inexorable. En mi segunda intervención digo que de ocurrir tal cosa, dada la poca profundidad que contiene, sólo podría servir para la autocomplacencia. No digo esto con afán ofensivo, sino con tristeza, pues de ser cierto flaco favor se haría a la AEEA, y a la Destreza, que no necesita mirarse el ombligo…

Con todo, lo más chocante es que, al parecer el escrito va dirigido a los de fuera. Y yo soy de fuera. Lo que, en teoría, me permite opinar educadamente al respecto. O, tal vez no. Quizá me equivoque de nuevo y lo mejor sea que la gente de fuera leamos (o no) el pasquín de marras y callemos, dejando que vosotros opinéis y aportéis. De este modo, la "Defensa" no sería lo que dice ser, pues no creo que fuese ése su objetivo original.

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Jaime Girona » Mar Dic 06, 2011 4:13 pm

José-Manuel Benito tiene razón y ya se ha mencionado en el foro aeea más de una vez. Buscad mensajes que hablen de la destreza teórica como herramienta para analizar la esgrima, de Silver y de Castle. No hay mucho más que rascar, salvo la consecuencia de tener algún choque que otro en Schola y similares :mrgreen:

Castle era un victoriano y como tal tenía prejuicios y manías como para escribir un par de libros de psicología, entre ellas el típico rollo que se podía leer hace tiempo de que la destreza era una cosa poco práctica.

A Silver le estaban comiendo la tostada y el bolsillo los profesores italianos de ropera, así que su libro está lleno de quejas de la ropera y de la esgrima italiana. De paso le da una colleja entre otros a la Destreza, que aunque no fuese competencia directa siempre está bien darle a los "enemigos", pero es una colleja muy matizada. De ahí tira Luis Miguel para chinchar un poco :mrgreen: Se puede argumentar si lo de silver era un gñé, son buenos pero tengo que decir algo malo de ellos, o un gñé, a los ropereros les puedo dar algún palo que otro pero también tendré que alabarles algo un poco para que mis logros tengan más mérito. Es una discusión de la que no sale mucho pero proporciona ratos entretenidos.

Luego está lo aprovechable, las posibilidades de la teoría de la destreza, pero de eso salen varios mensajes largos cada año por aquí.

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Alfonso Durán » Mar Dic 06, 2011 4:46 pm

Jaime, José Manuel tendrá razón en lo que la tenga (que es básicamente lo que tu has explicado), pero en concreto no en lo que yo re-clamo que es básicamente enterarme de primera mano de un escrito de Luis Miguel, ni más ni menos.

José Manuel, mi sarcarmo está tan fuera de lugar como tu "recomendación/es" así que no te preocupes, que no hay nada que reprocharse, y además, mi claridad siempre es total y llana, así no suelo llevar a confusiones o malas interpretaciones.
Efectivamente, José Manuel estuvo practicando muy aplicadamente y con esfuerzo conmigo en ValladoliD y como el bien dice no hay ningún mal rollo, quizá es que interpretar las expresiones, sentidos y estados de ánimo en internet es harto difícil.

Un saludo.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Dic 06, 2011 4:57 pm

Para leer un escrito de primera mano de don Luis Miguel ya tienes el ORIGINAL, lo demás, de haberlo, serían traducciones hechas por TERCEROS.

La única solución sería que el propio autor expusiese su versión, si no, no es de primera mano.

Sobre si mis "recomendación/es" están fuera de lugar, que lo juzguen todos, según repaso lo que yo mismo escribo, recomiendo:

1.-leer lo que escribe don Luis Miguel en los foros y lo que escriben otros entendidos.
2.-Hablar con él (o con otros) sobre el tema.
3.-Batirse con él

Como se ve, todo muy fuera de lugar.

Saludos.

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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Alfonso Durán » Mar Dic 06, 2011 5:23 pm

Sabias recomendaciones.
Por lo demás, tienes razón, José Manuel, como casi siempre. Ahora dejemos que el debate se centre en lo importante.

Un saludo.

PD: Por favor, insisto en la traducción. Muchas gracias.
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Dic 06, 2011 10:20 pm

José-Manuel Benito escribió:Para leer un escrito de primera mano de don Luis Miguel ya tienes el ORIGINAL, lo demás, de haberlo, serían traducciones hechas por TERCEROS.
Dado que la traducción la revisaré exhaustivamente (y no porque no me fíe de Eduardo-por cierto, gracias- sino porque quiero que sea tal y como yo escribí el original), no va a haber ningún problema al respecto.

Por cierto...
José-Manuel Benito escribió:Como dice don Luis Miguel, es un escrito dirigido a gente de fuera; seguramente, porque la membrecía ya tiene superado ese discurso, o porque sólo serviría para reafirmarse en la propia autocomplacencia, como tal parece.
Lo primero no es cierto: por este foro hay esgrimidores que todavía consideran a la destreza una entelequia que no es útil más que para determinado tipo de combate con ropera, y plantearlo y argumentarlo desde otro punto de vista al habitual por aquí podría servir de algo (aunque no lo creo).

Lo segundo, tampoco: que las conclusiones a las que se llegan en el artículo sean conocidas por los presentes y compartidas por la mayoría no quita, entiendo, interés al proceso argumentativo: llevo ya leidas nosecuantas veces "Yo,Claudio" y desde la primera ya sé que le hacen emperador, lo cual no quita placer a cada relectura. Según ese argumento, en la Destreza, todo, después de Pacheco, es autocomplacencia.

Ah, por cierto, gracias sinceras por lo de la "poca profundidad". En serio, es un halago: parece que hasta cierto punto he conseguido que parezca somero y sencillo.

P.D. Definitivamente, don Jose Manuel, me ha convencido usted: en cuanto la versión en castellano esté lista, la pondré por aquí.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por Manuel Valle » Mié Dic 07, 2011 12:02 am

Asi como a nuestros colegas anglosajones les recomendamos que aprendan español si quieren enterarse de la destreza, ya va siendo hora de que aprendamos un poquito de ingles por favor (España junto con Rusia y Turquia son los paises "europeos" con peor nivel de ingles) http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... 0109.shtml
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Re: En defensa de la destreza

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié Dic 07, 2011 12:12 am

La respuesta del autor que nos ocupa no parece la de una persona complacida, y me sabe mal. Está claro que no entendí bien lo que puso en su primer mensaje, donde él mismo lo denominaba "articulillo" (sic.) y en los posteriores también:
Luis Miguel Palacio escribió:Te cuento: el artículo fué concebido desde el principio como algo para el "consumo exterior (…) "en inglés en el original".
Pido, pues, disculpas.

Por otro lado nunca he intentado quitarle mérito al hablar de la poca profundidad, pero es cierto que, comparado con sus intervenciones en el foro, no la tiene y no soy yo el primero que lo ha señalado. En todo caso, ya he dicho que sabe a poco y esa es una expresión laudatoria. Lo que pasa es que mucha gente toma las críticas como algo personal cuando no lo son en absoluto. Y las mías, desde luego, no pretendían serlo, pero curiosamente, no sé por qué razón, se miran con lupa, como intentando leer en mi mente.

Por último, considero que el hecho de que haya esgrimidores que no sean "adeptos" a la Destreza, aunque no es mi caso por dos razones obvias, no es malo ni para ellos ni para la AEEA. Aparte de defender sus ideas, enriquecen las de los demás, y no forzosamente han de estar equivocados.

Un afectuoso saludo y suerte.

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