Abatanador

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 7:23 am

Hola

Los molesto porque por aquí le tengo fe a encontrar una respuesta a un tema que me quita el sueño.
Ocurre que yo conocía el término "abatanador" para referirse al canal de la hoja. Lo había aprendido de una enciclopedia Larousse de los 60. Lo raro es que esa palabra nunca la pude encontrar en una fuente directa y tampoco sale en la RAE aunque ésta sí conserva arcaicas palabras espaderas que nadie sabe en concreto qué sean. Como "Bispón" = "rollo de encerado de un metro de largo que usan los espaderos" (vaya a saber para qué).
Para todos los diccionarios quehallé "abatanar" es golpear la tela para hacerla más blanda.
Pero ocurre que hoy y ahora (Cuarta hora de la madrugada del viernes, 8va de calibración de mi horno) descubro que fuller en inglés significa precisamente eso: ablandador de tela. Es demasiada casualidad.
Hipótesis 1 : Abatanador nunca existió, es traducción literal de fuller. Alguien tomó un texto inglés y llevó eso a libros castellanos.
Hipótesis 2: Hay una analogía internacionalmente usada entre ablandar y suavizar la tela y ablandar o suavizar una hoja por medio de un canal. Porque un canal, entre otras cosas "suaviza" la hoja al hacerla más liviana. O algo así. Pónganle un poco de voluntad, carajo.

Por supuesto que hoy, con tanto imperialismo anglosajón en la hoplología, la hipótesis 1 es la razonable. Pero... ¿En 1968, fecha de edición de mi vieja enciclopedia, inocente hasta el día de hoy del menor anglicismo? Con decirles que hasta tiene un artículo sobre el kopesh bajo el nombre "harpa"!
"Abatanador"aparece en la definición de "espada", un texto que sencillamente no puede ser calcado de otro inglés porque incluye una lista de "vicios" como canas, pelos, quebrazas, etc. Todos vocablos españolísimos, toledanísimos y ausentísimos en el anglosajón.

¿Ustedes qué creen? ¿No es un tema importantísimo?

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Re: Abatanador

Mensaje por Yeyo » Vie Dic 09, 2011 7:42 am

Abatanar procede de "batán", una especie de molino hidráulico con el que se golpeaba los tejidos de lana, para convertirlos en fieltro. En este proceso la lana se apelmazaba y perdía la grasa o lanolina. Por tanto, es un término antiguo, de origen árabe, en el que el verbo procede de un sustantivo, y no a la inversa.

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 8:08 am

Si, claro ¿Pero eso qué implica?
Si "abatanador" en contexto espaderil es sólo traducción literal de fuller que, por casualidad, en inglés ademàs d ser el canal de lahoja es "abatanador", no habría más problema.

Ahora si "abatanador" en contexto espaderil puede ser identificado indendientemente de "fuller" entonces tenemos una analogía internacionalmente usada.

En cualquier caso hay que explicar por qué "fuller" significa canal, ya que los diccionarios etimológicos ingleses solo dan como origen "to full" = abatanar.

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 8:11 am

Para ampliar un poco el problema los batanes tienen la misma exacta construcción básica que los martillos mecánicos . Me sorprendería que los hombres abatanantes de lana no se vieran todos los días con los hombres abatanantes de espadas.

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Re: Abatanador

Mensaje por Yeyo » Vie Dic 09, 2011 8:14 am

A ver.... abatanador o batanero en español designa a una persona que trabaja en un batán. Dado que ese oficio en inglés también es fuller, sospecho una confusión causada por la polisemia del término anglosajón.

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 8:29 am

Si, es lo que yo enuncié como "Hipótesis 1".

Pero:
en una enciclopedia española de 1968?
en un artículo donde figuran los vicios de una espada, incluyendo canas, fortalezas, "quedarse" ?
donde se explica el método de las tejas de acero?
Y que se ilustra con una foto de la espada de la catedral de Barcelona?

¿No es raro?

Sigue sin explicarse el por qué fuller en inglés es canal y también abatanador. Si hay algún tipo de relación entre una cosa y la otra ( y no una casual polisemia) entonces también puede haberla en castellano.

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Re: Abatanador

Mensaje por Yeyo » Vie Dic 09, 2011 8:52 am

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fulling

Full es abatanar en inglés, y por tanto fuller es quien desempeñaba ese oficio. También significa "tajadera", y en el diccionario etimológico inglés define fuller como "una herramienta de herrero y la hendidura que ésta forma". Fuller y groove significan lo mismo. A mí también me parece extraño ese error, pero es la única explicación que veo.
Última edición por Yeyo el Vie Dic 09, 2011 9:05 am, editado 1 vez en total.

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 9:01 am

A mi me sigue hciendo ruido que una fuente de 1968, de redacción española caiga en un error de traducción literal de una fuente inglesa.

También el llama la atención que los batanes hidráulicos españoles sean tan parecidos a los martillos. Al punto de que buscando diseños de martillos mecánicos encontréen youtube varios que son llamados directamente "batanes" a pesar de ser usados para la forja. La raíz árabe es "golpear". Abatanador podría haber aparecido como término de espada independientemente del término para las telas. De la misma manera que "Escamel" viene de la misma palabra que "Escabel" siendo dos cosas distintas, pero parecidas.

Todo si hay manera de rastrear "abatanador" antes de 1968. Porque "escamel" sí está en el dicc. de la RAE y abatanador no.

Avatar de Usuario
José-Manuel Benito
Mensajes: 600
Registrado: Mié Nov 28, 2007 7:40 pm
Ubicación: Villa de las Ferias

Re: Abatanador

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Dic 09, 2011 1:12 pm

Hola, lo que propongo es pura especulación:

Los diccionarios de Larousse son de origen francés, y es posible que pequen de ser algo francófonos; batanar o abatanar en francés se dice fouler, mientras que en inglés es, como habéis dicho, fuller.

Tanto en francés como en inglés se utilizan palabras de origen latino: "fullo" que significa batanero (que sí aparece en el DRAE) y que está emparentado con fullare (hollar, dejar huella, hacer un surco). Lo que creo (y esto es subjetivo) que se relaciona fácilmente con el hecho de practicar un vaceo, o canal, en la hoja de una espada.

En español batán es la máquina, generalmente hidráulica, compuesta de gruesos mazos de madera, a menudo con forma de aspa, movidos por un eje, para golpear, desengrasar y enfurtir los paños. Pero, batanar también se aplica a cualquier clase de golpeteo sistemático, y se considera sinónimo de machacar. Su etimología, como indica Yeyo, podría ser árabe, al menos según propone Corominas: 'battan' que es de la raíz báttan, forrar, y que se relaciona con la palabra castellana badana, piel de carnero preparada, que viene de bittana.

En todo caso, su origen es incierto, ya que hay quien lo asocia al latín 'battuere' (batirse, los gladiadores).

He mirado en diccionarios antiguos, remontándome hasta el de Covarrubias y no he encontrado que batanar se asocie a la forja de espadas, aunque sí a golpear, pero siempre se refiere a tela o papel; y un batán se considera también un mazo, incluso un álabe (supongo que por lo de "aspa"). Siempre, según Corominas, el término aparece en el tercer cuarto del siglo XV, procedente del sur de Francia. Toujours la France !

Un saludo
José-Manuel
Última edición por José-Manuel Benito el Vie Dic 09, 2011 1:46 pm, editado 1 vez en total.

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 1:31 pm

A eso mismo había llegado yo. Pero también encontré que, además del común origen con badana, por ejemplo, hay una raíz arábica para "surco , hendidura". De dónde tenemos "badén".
El caso es que no se llamaría un equivalente a "badén". Lo que tenemos, si no tenemos el error literal que reconozco que es lo más posible, es "abatanador".

Ahora bien, pensemos un poco: Un abatanador es el operario, pero también puede ser cualquier cosa que "abatane". Si miramos para qué se usa el término "abatanar", además del específico, a mi al menos no me parece descabellado decir que el canal "abatana" la hoja. Hay dos maneras de hacer el canal : haciendo lo que en inglés se llama "full" golpeando con dos matrices la pieza (curiosamente la misma palabra que para ablandar , compactar y limpiar la tela) o desbastando con una raspa en un movimiento que tampoco es muy diferente. Cuando uno "corta" un canal lo que hace básicamente es limpiar una superficie con escoria y porosidades propias de la forja.
Y ambas actividades compartieron estructura...

Estuve mirando abatanadores antiguos, a ver si le encontraba algo similar. Son idénticos a los martillos mecánicos de la época.

Para ser una casualidad es una casualidad extraordinaria.
El artículo en la enciclopedia lo leí hará más de 30 años. Después perdí el rastro de ese libro. Ahora lo estoy comprando en el e-bay local. Recuerdo que esa enciclopedia tenía las fuentes de cada artículo. Así que eremos de donde salió. Si fue de una fuente inglesa se termina ahí.

Avatar de Usuario
JL Villanueva
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 314
Registrado: Mié Dic 09, 2009 9:03 am
Ubicación: Barcelona - Granollers

Re: Abatanador

Mensaje por JL Villanueva » Vie Dic 09, 2011 2:48 pm

Este verano estuve en un complejo hidráulico en Asturias... junto al batán para martillear la ropa había una forja con un gran martillo hidráulico (desconozco el término correcto).

Era bastante común la proximidad física de estos elementos dado que se nutrian de la misma fuente de energía... quizá la proximidad (o el operario) sea parte o totalidad de las similitudes :geek:

Tengo alguna foto por casa de ambos cacharros por si a alguien le interesan.
--- Conare levissimus videri, hostes enim fortasse instrumentis indigeant ---

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Dic 09, 2011 5:41 pm

Es lo más sugestivo de todo el tema, por supuesto. Claro que es más fácil que sea el error de traducción. Pero igualmente quisiera ver la foto. En youtube hay algún batán al lado del martillo. Ahí fue cuando se me ocurrió levantar el tema.

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1151
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: Abatanador

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Dic 10, 2011 6:04 pm

Deliciosa conversacion. Me dan ganas de ir a revisar la aventura de Don Quijote con los batanes... y tambien recuerdo que el Tajo a su paso por Toledo tambien tiene dos conjuntos de molinos hidraulicos... cules serian sus usos?
Alterius non sit qui suus esse potest

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Abatanador

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab Dic 10, 2011 11:53 pm

Hay tres cosas que uno tendería a pensar que van juntas, porque dependen de un curso de agua: El batán para ablandar y limpiar la tela, la forja catalana (por la necesidad de tener un tanque elevado para lograr el efecto venturi y el martillo mecánico para darle a la rosa de acero. Porque fundición sin forja no sirve para nada, no creo que se pudiera comercializar solo.
Asi que siempre es una posibilidad que hubiera palabras comunes.

Avatar de Usuario
JL Villanueva
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 314
Registrado: Mié Dic 09, 2009 9:03 am
Ubicación: Barcelona - Granollers

Re: Abatanador

Mensaje por JL Villanueva » Lun Dic 12, 2011 8:31 am

Algunas fotos del batán, la forja con circuito de aire y el mega martillo. Todo esto funciona con el mismo complejo (además de un molino y un generador de electricidad)


Imagen
Imagen
Imagen
--- Conare levissimus videri, hostes enim fortasse instrumentis indigeant ---

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 13 invitados