Felicitaciones y dudas internacionales

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

Celis
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Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celis » Lun Dic 26, 2011 11:55 pm

Ante todo desearos unas felices fiestas y próspero año nuevo.

Y para seguir, he encontrado este asalto por youtube y me han surgido varias dudas. Creo que Rorro es un estudiante de la Destreza, pero la verdadera duda surje de su contricante, ¿alguien puede decirme su nacionalidad?, ¿que tipo de esgrima estudia?, ¿se recupero Rorro de su "hombro"?
Pues es solo eso, curiosidad.
http://www.youtube.com/watch?v=buP3G6Aa ... re=related
Muchas gracias :)
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José-Manuel Benito
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Dic 27, 2011 12:27 am

Es Nicholas Thomas (Nick o Nikos), instructor, junto a su hermano Mike, de la Academy of Historical Fencing, que, a su vez, está integrada en la HEMA. Su actividad se basa en sus interpretaciones de las escuela italiana, Nick es más de ropera y Mike más de mano y media, pero tanto da...

Son galeses, pero se mueven también por Inglaterra.


Yo creo que Rorro se recuperó, incluso ha tenido tiempo de volverse a lesionar varias veces otras tantas partes de su cuerpo.

Felices fiestas a todos

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Luis Miguel Palacio
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Dic 27, 2011 8:34 am

Buenas

Con respecto a lo del hombro, si te refieres a que, a partir del minuto 1:21, Rorro se toca repetidas veces el hombro derecho, no fué una lesión: Rorro estaba marcando dónde había impactado la acción del contrario (aunque no me acuerdo exactamente si lo que estaba indicando es que el golpe había llegado o que la punta se había enganchado conla espalda del coleto).

En cuanto a la esgrima en sí, no es precisamente el mejor de los ejemplos: una elección en las reglas algo desafortunada (no hay que olvidar que esté fué el primer torneo de ropera que se organizó en el DreynEvent, y en el resto de los aspectos el trabajo fué más que impecable) provocó que las cuchilladas a las piernas estuvieran sobrevaloradas: puntuaban un punto, creo recordar, pero si había doble tocado, se anulaban ambas acciones... lo que hacía artificialmente rentable lanzarse a acuchillar la pierna avanzada aún a riesgo de recibir una cuchidada en la cabeza. El asalto entre Rorro y Thomas fué en semifinales, con lo que a la gente ya le había dado tiempo de sobra de "quedarse con la copla", por eso alguna acción puede "chirriar".

P.D. La escuela de los hermanos Thomas está integrada en la HEMAC. HEMA es uno de los nombres genéricos con los que se conoce a la esgrima histórica (y demás disciplinas de combate occidentales) en el mundo angloparlante (HEMA: Historical European Martial Arts). Puede sonar a pijoterismo, pero resulta que, aparte del genérico HEMA y de HEMAC (Historical European Martial Arts Coallition), también hay una HEMAA (Historical European Martial Arts Alliance) y no sé si alguna más del mismo palo.
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Rorro González » Mar Dic 27, 2011 9:25 am

Hey, hacía ya que no veía ese asalto.

Nick tiró bien, adaptándose a las reglas. Fue un torneo interesante.

No me pasó nada en el hombro, pero gracias de todas maneras.
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Dic 27, 2011 6:25 pm

Double? :mrgreen:
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Dic 27, 2011 6:43 pm

Pues sí, efectivamente, el texto superior está equivocado, lo cierto es que pertenecen a HEMAC. Error mío (lo indican en su banner, a la izquierda).

Respecto al torneo, tengo entendido que surgió una contrariedad típica de este tipo de combates: creo que Rorro intentaba señalar un tocado (de puntuación inferior), pero que Nick continuó el ataque y, cuando Rorro ya había parado, efectuó un tocado de máxima puntuación. El dilema, para el que los jueces no estaban preparados, creo que era si debía valorarse el primer tocado, o el segundo: si Rorro había parado el combate, el segundo no debería contar, pero si, con todo el jaleo, nadie se dio cuenta de ese detalle fundamental…. No sé cómo acabó la cosa, pero es un reflejo de cómo se pueden aprovechar las reglas en beneficio propio.

Un saludo y felices fiestas de nuevo.

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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celis » Mar Dic 27, 2011 11:52 pm

Supongo que será complicado no aprovechar las reglas al máximo. Creía que había unas reglas "internacionales" aunque supongo que aún hace falta algo de conexión entre las distintas asociaciones.
Veo harto dificil la práctica de la Verdadera Destreza frente a esgrimas que quizás sean más "instintivas" pero también la hace más interesante. Ciertas tretas las veo muy complicadas de conseguir durante un asalto rápido y con un nivel de adrenalina alto, pero claro, del uso nace el conocimiento, asi que, dependerá de cuanto se practique.
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Dic 28, 2011 9:54 am

Celis escribió: Veo harto dificil la práctica de la Verdadera Destreza frente a esgrimas que quizás sean más "instintivas" pero también la hace más interesante. Ciertas tretas las veo muy complicadas de conseguir durante un asalto rápido y con un nivel de adrenalina alto, pero claro, del uso nace el conocimiento, asi que, dependerá de cuanto se practique.
No te creas que es tan difícil enfrentarte con Destreza a otros estilos. Más bien al contrario. Lo que si que es cierto es que el aprendizaje de la destreza es mucho más lento que en otros estilos. Un practicante de otros artes marciales que tenga velocidad, tiempo y buena noción de distancia puede adaptarse bastante bien a la vulgar o italiana tras un tiempo moderado. La destreza sin embargo tiene unas particularidades poco instintivas al principio, requiriendo de una fase de aprendizaje un poco más trabajada y extensa. Si tú coges a alguien que lleva dos meses haciendo destreza y lo enfrentas a otro que lleva dos meses haciendo vulgar muy probablemente salga perdiendo el alumno de destreza por lo que te digo. Mientras que el vulgar puede tirar de lo que sabe de otras disciplinas (tiempo, distancia, etc) el destrecero tiene que reeducar sus movimientos.

Respecto a lo de que no salen las acciones en asalto a plena velocidad... si que salen, si, pero tras tiempo de práctica. :D De todas formas entiendo lo que dices. Al principio es muy frustrante ver lo simple que te explican los autores las conclusiones y lo difícil que es conseguirlas en asalto a plena potencia. Sin embargo con el tiempo te das cuenta de que la clave de estas cosas suele estar en los detalles, y no es hasta al cabo de varias lecturas y mucha práctica en asalto que empiezas a ver la luz. Sin alguien que te tutele es complicado pero con trabajo se termina viendo la luz, y merece mucho la pena.

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José-Manuel Benito
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié Dic 28, 2011 2:19 pm

Celis escribió:Creía que había unas reglas "internacionales" aunque supongo que aún hace falta algo de conexión entre las distintas asociaciones.
A escala internacional existen ciertas reglas implícitas, según lo que se entienda por Esgrima Histórica y, sobre todo, según el respeto de cada cual por la seguridad e integridad de los participantes. Pero luego, cada torneo tiene sus propias normas explícitas, con las que se puede estar de acuerdo o no, pero que aceptan todos los que se inscriben.

En cierto modo, el asunto de una normativa aceptada por una mayoría significativa resultaría crucial para discernir el concepto de Esgrima Histórica, ya que afectaría a su misma esencia como Arte Marcial. De ahí la dificultad de que todas las asociaciones, o todas las corrientes interpretativas, se pongan de acuerdo (no deseo iniciar un debate porque este asunto está ya siendo tratado, directa o indirectamente, en otros foros, y sería abrir demasiados frentes).

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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Dic 28, 2011 6:07 pm

Celis escribió:Supongo que será complicado no aprovechar las reglas al máximo. Creía que había unas reglas "internacionales" aunque supongo que aún hace falta algo de conexión entre las distintas asociaciones.
Bueno, se ha liado un poco parda en un foro internacional al respecto de eso. Resumiendo mucho, es imposible que, en un torneo, no haya nadie que explote las reglas al máximo, pues éste es, simple y llanamente, el camino de la victoria. Por eso, la utilidad de los torneos en la esgrima histórica no puede radicar en constituir una especie de prueba final en la que el vencedor sea el mejor esgrimidor, sino limitarse a ser un ejercicio más en el entrenamiento que busca trabajar, en la medida limitada que nos lo permite, los aspectos emocionales del asalto.
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celis » Mié Dic 28, 2011 9:55 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Bueno, se ha liado un poco parda en un foro internacional al respecto de eso. Resumiendo mucho, es imposible que, en un torneo, no haya nadie que explote las reglas al máximo, pues éste es, simple y llanamente, el camino de la victoria. Por eso, la utilidad de los torneos en la esgrima histórica no puede radicar en constituir una especie de prueba final en la que el vencedor sea el mejor esgrimidor, sino limitarse a ser un ejercicio más en el entrenamiento que busca trabajar, en la medida limitada que nos lo permite, los aspectos emocionales del asalto.
Una forma que hacia con mis alumnos (eso si, niños) era no solo valorar el punto si no valorar la técnica, una especie de puntuación como en la natacion sincronizada, ejecución técnica y artística. Eso implicaría un gran conocimiento por parte de todos los jueces de todos los tipos de esgrima, descabellado pero...

Y otra pregunta me surje al respecto de la destreza vulgar y la verdadera. ¿En la AEEA se enseñan ambas? ¿por separado? ¿juntas? ¿como complementarias?
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 29, 2011 11:40 am

Celis escribió:Una forma que hacia con mis alumnos (eso si, niños) era no solo valorar el punto si no valorar la técnica, una especie de puntuación como en la natacion sincronizada, ejecución técnica y artística. Eso implicaría un gran conocimiento por parte de todos los jueces de todos los tipos de esgrima, descabellado pero...
Entrar a valorar subjetivamente la calidad de la técnica es arriesgado en un entorno en el que no hay un parámetro objetivo de efectividad, pero sí un claro objetivo de búsqueda de la efectividad marcial. La efectividad marcial es un concepto facilmente definible (podría decirse que es la capacidad de anular completa y definitivamente la capacidad ofensiva del contrario mientras se evita sufrir daño en el proceso) pero dificilmente transformable en reglas fijas. Una técnica puede ser la implementación de la efectividad marcial bajo un conjunto de circunstacias concreto y determinado, pero no es la efectividad marcial en sí, por lo que al valorar la técnica no estamos valorando la efectividad marcial, sino la percepción personal de un juez sobre cómo esa efectividad marcial tiene que tomar forma concreta bajo las circunstancias observadas.

Nosotros tendemos a quedarnos un paso más atrás: en los torneos intentamos valorar la efectividad marcial. Si vemos un tocado claro y seguro para el que lo ejecutó, no entramos a valorar si la acción fué o no técnicamente correcta; si vemos un tocado con una acción, por decirlo así, más cercana al canon, pero sin suficiente solidez, tampoco valoramos positivamente la ejecución. Evidentemente, dicha valoración de la efectividad marcial es subjetiva, pero consiste en la aplicación del concepto de efectividad marcial, concepto claro y bien definido, a cada situación particular.

Por otro lado, asumimos dicha subjetividad porque nuestro objetivo en las competiciones no es someter a una prueba de calidad objetiva a la esgrima de cada concursante, sino disponer de un entorno que nos permita entrenar, en una medida harto limitada, cierto, pero la única a nuestro alcance, los aspectos emocionales (tensión, concentración, miedo...) del combate. Vamos, que más importante que quién es el ganador de cada torneo es qué es lo que aprende cada participante de él.

Celis escribió:Y otra pregunta me surje al respecto de la destreza vulgar y la verdadera. ¿En la AEEA se enseñan ambas? ¿por separado? ¿juntas? ¿como complementarias?
Each little master has his small book :mrgreen: La Destreza proporciona, principalmente, dos elementos: un marco teórico para analizar la esgrima, y una manera práctica ideal de esgrimir, fruto de las optimizaciones generadas a partir del análisis teórico. Pero de esa manera práctica ideal de esgrimir a la práctica real hay otro salto, pues nos encontramos casos en los que acciones que puntualmente pueden ser marcialmente eficientes en la práctica son teoricamente incorrectas.
El ejemplo típico es la finta: la finta, en Destreza, es descartada como falsa porque para que funcione el contrario tiene que "tragarse" el engaño, y al depender así de una voluntad sobre la cual el agente no tiene control, no puede considerarse "científica", esto es, que sus efectos se cumplen siempre que se dan las circunstacias para su ejecución. Sin embargo, si en el asalto observamos que cada vez que adelantamos la punta nuestro adversario reacciona desmesuradamente, descuidando su defensa por acudir a controlar nuestra arma, ¿habremos de abstenernos de tocarle mediante una finta debido a que ésta no es "conforme a ciencia"? Más bien no, yo diría.
La diferencia entre treta verdadera y treta falsa (en el mejor de los casos: en el peor, la treta falsa es poco más que un suicidio camuflado) es que la treta verdadera es consustancialmente eficiente y la treta falsa puede ser circunstancialmente eficiente. Pero incluso en este segundo caso, la Destreza como marco teórico para analizar la esgrima nos proporciona una mejor percepción de cúando se dan las circunstacias puntuales en las que se puede ejecutar la treta falsa con eficiencia.

Dicho ésto, en el fondo, el único hilo conductor, desde el punto de vista técnico, común al cuadro de docentes de la AEEA es el uso de la Destreza como marco teórico para analizar la esgrima y progresar en ella. Lógicamente, el grado de convergencia entre los distintos prevostes e instructores tiende a ser alto, pero no es una convergencia impuesta jerárquicamente, sino que surje de plantearse problemas similares y analizarlos con la misma herramienta.

Y el ladrillo termina concluyendo que, en la AEEA se enseñan ambas, Verdadera y vulgar, como complementarias principalmente y dependiendo de cada sala.
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celis » Jue Dic 29, 2011 10:39 pm

Hummm... me ha gustado mucho tu disertación y además, muy aclaratoria.
Temía que hubiera una desmedida inclinación por solo una de las vertientes y desde mi supremo desconocimiento me parecían muy complementarias.
Y como apunte personal (y reitero mi desconocimiento) la Verdadera destreza me resulta algo carente de espíritu, una especie de diálogo entre ambos aceros y que deja poco a los diestros. Cierto es que la ciencia no deja lugar a dudas: posición del cuerpo, aplicar el ángulo adecuado, vectores... (estos últimos los he usado para explicar varias técnicas tanto en artes marciales con armas como sin ellas :) ).
Me sorprende por tanto que la finta se descarte como falsa, ya que el conocimiento del individuo y sus reacciones lógicas forman parte también del diálogo que se ha de dar entre ambos esgrimistas. Creo que si se suman ambos conocimientos dará una forma de esgrima muchisimo más completa.
Y ahora darme cera pero recordar que soy inculto en el tema y hablo por lo poco que conozco :oops:
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Oriol Salvador
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Oriol Salvador » Vie Dic 30, 2011 8:58 am

Primero, buenos días, encantado de tenerle por aquí.
Celis escribió: la Verdadera destreza me resulta algo carente de espíritu, una especie de diálogo entre ambos aceros y que deja poco a los diestros. Cierto es que la ciencia no deja lugar a dudas: posición del cuerpo, aplicar el ángulo adecuado, vectores...
En realidad, más que de espíritu, podríamos decir que está llena de "mente". Al tener un gran peso teórico hace que el desarrollar esta parte suponga un gran ejercicio mental de los individuos. (tendría que ver algunas discusiones que se forman en nuestra Sala a la hora de as duchas :P). Adicionalmente, como ya ha comentado Luís Miguel, una cosa es la teoría y la otra es la práctica. En principio una debería ser para la otra, es decir, la teoría tiene que ser para una mejor práctica y la práctica te tiene que llevar a mejorar la teoría. Esto nos lleva a que son los Diestros que tienen que elejir y decidir, en el asalto, lo que es mejor en cada situación.
Celis escribió:Me sorprende por tanto que la finta se descarte como falsa, ya que el conocimiento del individuo y sus reacciones lógicas forman parte también del diálogo que se ha de dar entre ambos esgrimistas. Creo que si se suman ambos conocimientos dará una forma de esgrima muchisimo más completa.
Simplificando, la teoría (Verdadera Destreza) busca aquello que es potencialmente más efectivo dada una situación, enmarcado en un supuesto de que la decisión y la ejecución en lo práctico se realiza de manera perfecta. Óbviamente no siempre se puede conseguir, ya que el Diestro acostumbra a ser humano y este se equivoca siempre en mayor o menor medida. Aun así, siempre intentaráhacer las cosas conforme a ciencia intenta ceñirse a lo que, conforme la teoría, será lo más correcto.

En este caso concreto, la finta y acciones similares parten de que yo realizo una acción, mejor o peor y tengo que esperar que el contrario, por pura equivocación, reaccione incorrectamente. Que puede ser que no y terminen los dos ensartados.

El Diestro intentará que todas las acciones se produzcan de su buena obra. Por ejemplo, si el Diestro pone el Atajo (entendemos que bien hecha en el plano práctico) sabe SEGURO que su contrario deberá hacer unas acciones concretas para salir del Atajo, quedando el Diestro defendido al mismo tiempo.

Resumiendo, que el Diestro intentará realizar acciones sobre las que tenga el máximo control, lo que no significa que una finta no funcione, sólo que si la finta tiene (por decir algo) 50% de posibilidades de que funcione y el atajo 80%, elijirá siempre el Atajo.

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Carlos Negredo
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Dic 30, 2011 12:48 pm

Para añadir a lo dicho por Oriol, una de nuestras máximas es "Nunca ejecutes una acción que genere respuestas desconocidas".

Si No hacemos caso a esta premisa, perderemos el control del asalto, dado que al no conocer las posibles respuestas a determinada acción, perderemos la iniciativa y la situación se volverá peligrosa. La finta genera respuestas completamente desconocidas, excepto en situaciones como la que comentaba Luis Miguel.
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