un par de espadas nuevas

Foro dedicado a dejar Tutoriales y Comentarios sobre la realización de material relacionado con la Esgrima Histórica. No se trata de un foro de discusión, por lo que se van a separar a otros foros o eliminar todas las aportaciones que se salgan del conexto del tema que se este tratando.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Marc Gener
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Marc Gener » Mié Ago 21, 2013 6:13 pm

Ya, pero es mucho más difícil averiguar cómo estuvieron hechas que quedarse simplemente en la forma que tienen. Pero bueno, en eso estamos...

En realidad está todo relacionado. A principios del XV la tecnología de producción de hierro alcanza un punto en que se pueden obtener de manera consistente lupias de acero de un tamaño considerable. No es casualidad que estemos hablando también del momento en que también se dispara la producción de armaduras de placas. Eso permite hacer hojas de espada todas de acero, lo cual permite ampliar enormemente los márgenes de diseño, y así dar nuevas soluciones a viejas necesidades, así como a otras nuevas que surgen precisamente por la mayor disponibilidad de metal. Es a partir de esta época que empezamos a encontrar hojas de espada totalmente de acero... y placas de armadura también. Todos estos procesos se van desarrollando en paralelo, en algunos sitios más rápido, en otros más lento, en función de condiciones locales.

O sea, que sí, que estamos de acuerdo, y que las evidencias apuntan en esa dirección.

En cuanto a la “ortodoxia” de la primera pieza…. reitero lo dicho por Rorro y por otros. Es una cuestión de armonización del conjunto. Pueden gustarme más o menos algunos de los detalles, de manera completamente subjetiva. Lo que no es subjetivo, y es lo que marca la diferencia, es que todos los elementos son consistentes con una idea que se ve que está ahí y que es intencional, son proporcionados, exquisitamente ejecutados y cuidadosamente integrados en el conjunto. O sea, de nuevo, es harmónico. El original lo era. Tu interpretación también. En saber reconocer e implementar esta harmonía está el talento y la experiencia del maestro. Que apele a la sensibilidad, por sepultada que esté, de semejante mayoría sólo lo corrobora. Pero no seré yo el que te lo diga, lo último que necesitas es que alimente tu ego. Eso sí, también tengo que decir que tu sensibilidad no se extiende a la fotografía. En serio, esas plumas… quémalas.

Pero claro, si tú le ves pegas a la espada, mira, lo que podemos hacer es que me la mandes. Creo que puedo hacer un esfuerzo y encontrarle alguna utilidad. Pero sólo como favor, ¿eh? De nada. :mrgreen:
Marc
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Leonardo Daneluz
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Ago 21, 2013 7:51 pm

Si hay que explicarlo falló. Aunque también puede ser hayan fallado las fotos.
La pluma la puse, como la concha, para que haya algo verde asi sacar correctamente el tono de rojo de la madera, que es de un color raro.
La espada podrá ser armónica o no, pero el estilo es absurdo. Lo floral no es naturalista. No hay simetría en el pomo porque las virolas son diferentes y el puño esta 'desinflado' hacia abajo. Talle las rajaduras al pomo para cortar la inercia floral y acentuar el absurdo de todas las dem'as piezas. Y como el pomo se ve principlamente de lado de esa manera reforzaba lo deliberado de las marcas de forja del recazo. Todo lo demas sigue esa linea de improbabilidades. Las virolas son de alpaca oxidada amarilo verdoso, por ejemplo. Todo el mundo sabe que el oxido de alpaca es horrible y que es un material queno toma ninguna buena patina. El puño lo hice de una madera que tiene una veta igualmente estrafalaria.

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Marc Gener
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Marc Gener » Jue Ago 22, 2013 12:14 pm

Bien. Intentas hacer una espada absurda y te sale equilibrada. Rara, sí, pero equilibrada. Hablo de estética, claro. Nos ha jodido el Dalí de los cojones... :mrgreen:
Marc
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Eduardo Fontenla » Jue Ago 22, 2013 3:24 pm

Tuve la suerte de tener el estoque de Muhammad V en mis manos... soberbia...
Tiene disimulados puntos de durómetro hasta en la sombra.
Lo TOC de Leo crea la magia necesaria para disfrutar la experiencia de una espada como esta en el presente.
No debe ser fácil.
Creo que la hechura de una espada así se debe sufrir.
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Jue Ago 22, 2013 5:02 pm

Vayanse todos a cagar. Y cuando necesito plata no me atienden el teléfono.

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Juan J. Pérez
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom Ago 25, 2013 7:49 pm

Leo, si te soy sincero, a mí la virola y la decoración del escudete no me gustaron demasiado. Pero dada la calidad del conjunto decirlo me parecía de mala educación y propio de pejigueros ultraortodoxos. Como lo soy yo, claro, pero es que no me gusta delatarme tan a las claras, así, en público... :roll:

Además, como nos conocemos si la pieza hubiese sido para mí ya la hubieras hecho de estilo histórico al 100%. Que ya son unos añitos y sabemos de qué pie cojeamos... :wink:

Lo que sí que no entiendo es porqué dices que la hoja de la espada de ceremonia (¿OK, Marc? :wink: ) de Muhammad V es una XIX de Oakeshott. Es de un solo filo, canal contiguo al lomo, no de sección hexagonal como el tipo XIX. Se parecen poco, tanto en forma como en función. Quizá lo decías sólo por ponerla en contexto de espadas de su época y método de producción, aunque claro, tu teoría (arriesgada, acéptalo) de que es una XIX amolada de forma muy diferente entronca con lo que digo a continuación...

No me encuentro en igualdad de condiciones para decir esto y si me das un capón siendo tú no me dolerá demasiado, pero.. ¿templadas con el filo completamente sin perfilar, con lomos cuadrados? Para quitar luego tanto material, sin calentar y arruinar el templado, el amolado sería muy lento, creo yo. Me suena muy extraño, lo lógico sería darles al menos una mínima forma biselada en forja... por lo que entiendo en la Fab. de Toledo, siglos después, se hacía así, aunque luego se amolara lo necesario, acicalara y demás.

Me pasa como a Marc... estoy algo desconectado, cosas de agosto... disculpas si no sigo esto al día...
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Ago 25, 2013 11:49 pm

Me parece que es bastante seguro. En principio no es remover mucho material. Las ruedas grandes de amolar no calientan nada, corren en agua. Y comen que da miedo. De hecho son el sueño húmedo de todo espadero o cuchillero moderno que las haya visto trabajar.
Acordate que las xix son gruesas solamente en el principio del fuerte. Despues de eso bajan muy rápido.
¿Tenés una idea del tiempo extra que requiere marcar a martillo los biseles sin que se deforme todo? ¿Para ahorrar cuanto tiempo o material?
Hay que imaginarse un taller. Con martillo pilón,ruedas de amolar , seis operarios, dos o tres capacitados. Empieza el día , prenden la fragua, preparan paquetes para soldar o aprestan las barras ya soldadas. Sacan el taco del martillo y a calentar. Con las mordazas largas estiran perpendicularmente y acomodan a lo largo. Con que quede de unos ocho o nueve en los hombros, tres en la punta y ya. A templar. Tal vez ahi mismo. Otro reviene y endereza. Para un solo lado, no hay por quéppreocuparse. De ahi al amolador que en tris limpia los planos de la planchuela y define la silueta. Con esos planos marcados solo tiene que bajar los biseles. Tiene que ser manco para hacerlo mal. De la mitad para arriba la espada es tan chata que no lleva nada de tiempo. Esto deja filos cortantes pero de un ángulomayor que lo usual en las espadas de tipos mas antiguo. Asi que los ultimos diez cm se amolan diferente, se aumenta el angulo, es casi romboidal. Va al chico tonto del taller que le cave un canal con la rasqueta. Listo. En un díade trabajo son , digamos, diez hojas mínimo antes que el martillo pilón, que por la calor viene remojando el garguero desde las nueve de la mañana, empiecea putearse con todos.
Última edición por Leonardo Daneluz el Lun Ago 26, 2013 12:47 am, editado 1 vez en total.

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Lun Ago 26, 2013 12:27 am

¿Cuánto vale esa espada? A principios del s xvii, puesta en América, vale ocho pesos de plata con todo y tahali.
Si alguno quiere una cosa mas recia molamos un solo filo. Doble de rigidez o por ahí. Si quieren una negra, les damos unas de las más finas sin amolar. O sea, negras....
¿Para quécomplicarse más?
el tema es que esto se puede hacer solamente con un acero templable y templado en cuatro de las cinco cuartas como mínimo.

Veamos, no se si se entiende, una espada es principalmente dos esfuerzos : corte y flexión. Corte requiere un filo duro. Desde un punto de vista generico esto se logra de dos maneras principales : temple duro y picado.
Flexión se resuelve de otras dos : temple elastico o diseño.
Hay que mantener la flexiónde la espada dentroo del límite elástico. Si estáben templado el limite elástico es más alto. Si no lo está,porq no se sabe. No se puede con ese acero o lo qie sea, basta con trabajar la seccion para que resista la flexion, que seimpre es la misma, todos son hombres. Una espada con la de svante nilsson, con una seccion vaciada, romboidal de trece mm en el fuerte no necesita estar templada para resistir la flexion. Solo necesita filos duros. Basta con un "slack quenching' o sea una zambullida y un poco de revenido en la'punta y ya. La forma mas basica de temple convenientemente atestiguada por hojas desde l s ix. Tampoco se puede de otra manera. Esa hoja se revira de formas horribles en un temple completo correcto.
¿alguien recuerda a burton hablando de los igualemnte extremos espadines de tres vaceos? "No he visto ninguno que no sea blando o esté
revirado"
Si tenemos un acero que es mas templable o si sabemos mejor la mecanicaa del temple podemos templar completa la hoja, con el problema del revire. Unico problema. En una preforma de seccion rectangular eso se soluciona a temmp de revenido de la manera que ya esta bien documentada: a mazazo limpio sobre madera o mesa de arena.
Ni siquiera se necesita un acero mas templable. Basta que sea templable.
Como tambien explcia burton, y es sentido comun ademmas, la seccion exagonal es la menos eficiente por peso para resistir flexionesl eso quiere decir que los esfuerzos de la espadas deben siempre ser enfrentados con acero con limite elastico alto, lease templado.
A mi me cierra: es rápido, es simple , no requiere grandes maestros, solo requiere acero y saber templar.
¿alguien notó lo precario de los grabados decorativos de muchas de esas espadas? La xix de alejandria, la de 92 cm de hoja, la que es considerada una de lass mas antiguas. Esta muy bien amolada. Es grande, bien definida. Los grabados decoratvos son una mierda. ¿que les dice eso?
Yo creo que deberiamos estar arqueologicamente tapados de este tipo de hoja entre el s xv y el xviii. O sea que se necesitóla revolucion industrial para desbancar este esquema de trabajo pero fue seguramente muy eficiente. Toledo como testigo.

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Lun Ago 26, 2013 12:45 am

¿No te gustó?¡Pero si es una frutilla! A todo el mundo le gustan las frutillas.
¿Que pretenden que ponga?¿Mujeres desnudas?
No me provoquen!

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Rorro González » Lun Ago 26, 2013 9:50 am

Para Los que no han viajado por Argentina o Chile:

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Ago 27, 2013 6:34 pm

Sargento Mayor Rorro, gracias por la muy necesaria aclaración... :wink:

Leo, que sepas que con lo de las mujeres desnudas tampoco innovarías tanto. Alguna ropera alemana he visto publicada, con este tipo de decoraciones en la guarnición... en aquella época la teutona era gente muy creativa y pintoresca, no os creáis que no. Por aquél entonces los serios que vestíamos de oscuro, y hacíamos sobrias roperas de taza, éramos nosotros.

No sé realmente si el taller que has descrito funcionaría como dices, pero chico, me encanta cómo lo dices... ¡te lo compro, con los improperios del tipo del martillo pilón incluidos!

Pero, ya que sigues por aquí, vamos a hacer que siga rodando esto... Te voy a picar, Leo: algo me falla en tus razonamientos. Si desde el s XVI todo se puede lograr con templado y geometría, ¿por qué en la Fábrica de Toledo, en pleno siglo XVIII (y hasta mediado el siglo siguiente), siguen tomándose la enorme molestia de preparar un núcleo de hierro (callos de herradura, dicen los escritos), soldarlo a la calda y martillo con dos láminas de acero, y luego templar el conjunto? Sólo hacían completamente de acero las espadas de ceñir (espadines, ni más ni menos), pero las hojas de caballería seguían siendo fabricadas mediante este emparedado de acero-hierro-acero. Esto está documentado y las piezas lo atestiguan (en algunas se notan las soldaduras en filos y cantos). No lo abandonan hasta que introducen el acero fundido, pero esto ya es hacia 1850, al menos.

O por ejemplo, que en Solingen hicieran justo lo contrario (hierro-acero-hierro) en el fuerte de sus roperas durante el s. XVII, como ha demostrado recientemente uno de nuestros parroquianos (¡saludos, Marc!)... y sólo hiciesen de acero los últimos dos tercios. Creo que, aunque teórica y hasta prácticamente fuera posible, no fiaban todo al temple y geometría, a la hora de conseguir a la vez filos duros y elasticidad general de la hoja.

Me gustaría saber, para completar el cuadro, que se hacía en otros lugares del Reino. Sobre todo, en Cataluña, donde se sabe que, al menos hasta la década de 1780 en que Toledo estuvo ya a pleno rendimiento, se produjeron, especialmente en Barcelona, multitud de hojas para los ejércitos, y no sólo hojas cortas para la infantería y marina, sino hojas de espadas y sables de caballería y dragones, largas y sometidas a mucha exigencia.

Hala, a seguirla que está interesante la serpiente de verano ésta...
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar Ago 27, 2013 8:27 pm

Eso es otra cosa que no tiene que ver. Sea con dos tejas o con una sola barra homogénead acero para hacer una hoja exagonal, chata, angosta y larga se siguen necesitando que sea de acero. Y lo unico que importa es el exterior.
La razón por la que se las hacía con núcleode hierro no es sabida, es supuesta. Pero creo que, a diferencia de otras cosas que estuvimos habkando, es fácil de averiguarl simplemente se hace una barra de homogéneo y otra de laminado con las caras externas del mismo acero y núcleode hierro.
Y descubriríamossegurmente lo que venimos diciendo desde hace diez años : que el laminado es más rígido dentro del rango elástico. No se rompe menos ni se dobla menos. Solo necesita un mayor esfuerzo para doblarse. Eso fue investigado ademáspor los japoneses en lo años veinte y treinta cuando buscaban el ultimate gunto. Las pruebas estan en el sitio web de Ohmura sobre gunto.
Yo estoy hablando de un métododde fabriccacion que funciona con una barra laminada u homogenea pero de acero y enun temple predecible.
El laminado, el núcleoolo que sea es la manera de llegar a la materia prima. El hecho de que en alemania hiciesen el fuerte dehierro no me sorprende, porque la realidad es que, por cuestiones independientes a la idea de resistencia de la hoja, los espesores del recazo hacen que siempre te queden dentro del limite elastico del acero sin templar. Por eso dije "templar cuatro de las cinco cuartas" Seríainteresante ver las hojas con ese sistema de calda porque daria una idea de qué razónestructural lo motivaba. Sopecho que aumentar la rigidez del fuerte.
En cualquier caso hay que tener en cuenta qué forma de templar permite tal planchuela de partida.
Una vez que ya está la preforma entonces podemos discutir lo que yo propuse. Yo creo que no hay otra salida.

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mar Ago 27, 2013 8:34 pm

Con respecto al tema del fuerte y de por qué se hace innecesariamente fuerte lo hablamos acá
http://www.swordforum.com/forums/showth ... alguno-no)

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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Sep 11, 2013 7:32 pm

Leonardo Daneluz escribió:Eso es otra cosa que no tiene que ver. Sea con dos tejas o con una sola barra homogénead acero para hacer una hoja exagonal, chata, angosta y larga se siguen necesitando que sea de acero. Y lo unico que importa es el exterior.
Pensaba dar por cerrada esta tira porque no doy para tanto y ya se alargó mucho. Pero sí que tiene que ver lo que digo, y ahora digo porqué. De la forma en que soldaban las dos tejas de acero al núcleo de hierro los filos salían preformados de la forja. Es decir, que en Toledo no había que desbastar tanto como en tu hipótesis de lomo cuadrado, templado tal cual y luego fuerte desbaste. Por eso digo que el método toledano es diferente en su comportamiento. El temple es seguramente más diferencial (filo delgado, núcleo grueso y con interfases acero-hierro, que afectará al enfriamiento), y luego no hay un amolado tan intenso.

Tu teoría de la mayor rigidez del emparedado suena razonable, y seguro que se ha estudiado por parte de expertos en materiales compuestos, pero no conozco esa rama de la ingeniería. Un experimento vendría muy bien.

Y ya está, con esto me retiro. Que ya es hora... :roll:

JJ
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Re: un par de espadas nuevas

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Sep 11, 2013 7:46 pm

Juan J. Pérez escribió:
Leonardo Daneluz escribió:Eso es otra cosa que no tiene que ver. Sea con dos tejas o con una sola barra homogénead acero para hacer una hoja exagonal, chata, angosta y larga se siguen necesitando que sea de acero. Y lo unico que importa es el exterior.
De la forma en que soldaban las dos tejas de acero al núcleo de hierro los filos salían preformados de la forja.

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El recazo es cuadrado, Juan....

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