Ilustración Jiménez de Rada

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Principenegro
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Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Principenegro » Mié Jul 16, 2014 2:08 pm

Buenas tardes, leyendo el muy interesante (aunque un poco árido) Libro Tercero del Instrumento Armígero Espada, de Don Francisco Lorenz de Rada, me he encontrado con un problema, este no es otro que en la copia que tengo la ilustración "Libro 3º, Estampa 43" que trata sobre la ejecución de las tretas de primera intención, está muy borrosa y no totalmente digitalizada, y existen menciones a letras y números en el texto que no aparecen en el dibujo. Por ejemplo , se hace referencia a el "lado exterior D.Q del triangulo", cosa que no encuentro dibujada en la figura en cuestión.

Imagen

Me gustaría que me pudierais ayudar o bien explicándome donde están las letras que faltan (supongo que porque están cortadas) o lo que ya sería perfecto es un dibujo completo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jul 17, 2014 10:16 am

Principenegro escribió:Me gustaría que me pudierais ayudar o bien explicándome donde están las letras que faltan (supongo que porque están cortadas) o lo que ya sería perfecto es un dibujo completo.
Ni lo uno ni lo otro. La palabra mágica es "extrapolación".

En la estampa 39 del tercer libro (página 212) puedes encontrar un diagrama del plano inferior (para describir una acción completamente distinta) donde vienen indicadas las siguientes letras:
-A: Posición del pié derecho del agente
-B: Posición del pié derecho del paciente
-D: Posición del medio proporcional por la postura de la espada
-II: Posición del pié izquierdo del agente
-LL: Posición del pié izquierdo del paciente
-O: Intersección de la linea transversal derecha con la linea infinita
-Q: Intersección de la linea transversal izquierda con la linea infinita

Luego tienes, por ejemplo, la estampa 35 (página siguiente a la 196) en la que se muestran con claridad los siguientes puntos:
-P: Intersección de la perpendicular a la linea infinita del paciente que pasa por el medio proporcional por los grados del perfil.
-Q: Intersección de la perpendicular a la linea infinita del paciente que pasa por el medio proporcional por la postura de la espada.

Y para terminar, en la estampa 37 se puede ver el último que nos faltaba (por ahora):
-C: Posición del medio proporcional por los grados del perfil

Como se puede comprobar, la nomenclatura es consistente en todas estas ilustraciones: podrá no aparecer alguna identificación, o no verse bién, pero cuando se muestran, los mismos puntos se indican con las mismas letras.

Así, el "lado exterior D.Q del triangulo" es el segmento que va del medio proporcional por la postura de la espada al punto donde la linea infinita del paciente corta la línea transversal izquierda.
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Principenegro » Jue Jul 17, 2014 1:57 pm

Muy agradecido os quedo Don Luis, la verdad es que la culpa es mía por leer el dicho libro como si fuera algo moderno, pensaba que cada capítulo o serie de ellos tenían su ilustración correspondiente.

Si se me permite otra pregunta: ¿Después de Rada es buena idea leer a Pacheco? Lo pregunto porque el Marqués de las Torres de Rada lo invoca cada dos por tres (aunque luego se atreva a "corregirle" dos o tres cosas) :D

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Luis Miguel Palacio
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jul 18, 2014 7:51 am

Principenegro escribió:[...]pensaba que cada capítulo o serie de ellos tenían su ilustración correspondiente.
Y así es. Las ilustraciones que he citado corresponden cada una a las acciones descritas previamente en cada caso. Lo que sucede es que en todas ellas se muestra un diagrama del plano interior, que aunque dichos diagramas sean específicos de cada caso tienen elementos comunes (las posiciones de los oponentes, las posiciones de los medios proporcionales, etc.) y que todo apunta a que en todos los casos los mismos elementos están referenciados por las mismas letras.
Principenegro escribió:Si se me permite otra pregunta: ¿Después de Rada es buena idea leer a Pacheco? Lo pregunto porque el Marqués de las Torres de Rada lo invoca cada dos por tres (aunque luego se atreva a "corregirle" dos o tres cosas) :D
Si te tiene la idea de trabajar en el plano práctico, yo te recomendaría que después de leer a Rada leyeras a ... Rada. Aunque pueda parecer excesivo en sus demostraciones y puntilloso en el detalle, su discurso es muy exhaustivo, su prosa es más "moderna" y en general, aunque al principio esos tres libros del "Nobleza" tiren un poco para atrás, es más accesible que Pacheco, que tiene un estilo más espeso, un discurso un poco más desestructurado y no pocas veces más interés en declarar en qué se equivocan los demás (Carranza el primero, pero gente como Fabris o Meyer también llevan lo suyo) que en qué acierta él (con las consiguientes disgresiones). Una vez te has embarcado en leer a Rada, si quieres que ésto te acabe luciendo espada en mano, lo mejor después de ello es una relectura del "Ciencia del instrumento armigero" y del "Experiencia del instrumento armígero" reposada y meditada, analizándo en cada frase la situación descrita.
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Principenegro » Mié Ago 13, 2014 5:07 pm

Sobre la ejecución de los tajos y reveses en el dicho libro, Rada nos cuenta que en su ejecución no deberían pasar del plano superior o muy poco de él, para no alejarse del ángulo recto, sin embargo, no me ha quedado claro si esto sólo se hace para no herir al Maestro cuando lo explica o es así en todos los casos...

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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 14, 2014 8:43 am

Ten en cuenta que una cuchillada que termina poco por debajo del plano superior golpea en la cabeza, cara o cuello, que son objetivos en los que una ropera puede tener efectos considerables con heridas de corte. Golpear con acciones de corte en el tronco, brazos o piernas con un arma tan relativamente ligera como la ropera (comparada con la espada larga, o el sable) parece que no tendría resultados incapacitantes, por lo que el riesgo de alejar el arma del ángulo recto en esos casos, que consiste en dificultar la defensa propia, no se vería compensado por resultados tan poco determinantes.

Por tanto, yo diría (sin haber examinado el texto original) que dicha advertencia es de aplicación general en el asalto, y no una restricción de seguridad para la sala. Si pones la referencia al postulado de Rada, se podría examinar en detalle para confirmar la explicación antedicha.
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Principenegro » Lun Ago 18, 2014 4:06 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Ten en cuenta que una cuchillada que termina poco por debajo del plano superior golpea en la cabeza, cara o cuello, que son objetivos en los que una ropera puede tener efectos considerables con heridas de corte. Golpear con acciones de corte en el tronco, brazos o piernas con un arma tan relativamente ligera como la ropera (comparada con la espada larga, o el sable) parece que no tendría resultados incapacitantes, por lo que el riesgo de alejar el arma del ángulo recto en esos casos, que consiste en dificultar la defensa propia, no se vería compensado por resultados tan poco determinantes.

Por tanto, yo diría (sin haber examinado el texto original) que dicha advertencia es de aplicación general en el asalto, y no una restricción de seguridad para la sala. Si pones la referencia al postulado de Rada, se podría examinar en detalle para confirmar la explicación antedicha.
Veamos, páginas 116 y 117 de "Experiencia del instrumento armígero", después de subir la espada al angulo obtuso:"hasta ponerle sobre su cenit, como manifiesta la figura primera, pueda con el natural baxar, acabando la formación, encaminando la herida a la linea vertical , que le correspondiere en el cuerpo, o cabeza del Maestro, quedando despues de su formación en ángulo recto, como al principio de la obra, y adviertale el Maestro al Enseñado, que en el movimiento natural no se ha de echar toda la fuerza: antes tan proporcionada, que son el impulso no baxe la Espada del Ángulo recto; y caso que baxe, será cantidad muy sensible"

De todas maneras, quería decirle Don Luis Miguel, que acabo de responder a mi pregunta releyendo con más detenimiento, pues el Marqués de las Torres de Rada nos dice:"Porque las Tretas se ha de formar cuando los movimientos fueren circulares, con una intención de fuerza tal , que siempre la Espada quede en razón del angulo Recto , o poco distante dél, y las demás Tretas, con todos aquellos requisitos que piden su formalidad, cuya manifestacion empieza diciendo..."

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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 19, 2014 7:43 am

Vista la referencia, una puntualización: en la sección citada, Rada está describiendo un ejercicio que se realiza desde el medio de proporción, es decir, sin que la cuchillada pueda alcanzar en objetivo. Dicho de otra manera, está haciendo que el alumno ejecute tajos al aire. De ahí que se subraye que al concluir el movimiento natural la espada no puede bajar del ángulo recto.

Es más, cuando se pasa al siguiente ejercicio y se manda al discípulo que junto con el tajo dé compás recto, el maestro dá compás extraño, por lo que el tajo vuelve a terminar quedando el objetivo fuera de distancia.

Por tanto, se puede afirmar categoricamente que en estos ejercicios el precepto de que la espada no baje mucho del ángulo recto no se origina por la necesidad de evitar golpear al instructor.
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Re: Ilustración Jiménez de Rada

Mensaje por Principenegro » Dom Ago 24, 2014 9:44 am

Muchas gracias por la puntualización, la verdad es que si se lee muy detenidamente a Rada quedan claras todas sus explicaciones (casi todas...) :D

Sobre esto último que he puesto, tengo una duda: ¿Qué diferencia hay en entre el desvío , el reparo y la diversión? Rada los nombra y explica cómo hacerlos, pero en ocasiones no me quedan claros los fines y definiciones de cada uno de ellos...

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