Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Rorro González
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Rorro González » Jue Oct 30, 2014 6:06 am

Si, eso de ir sin guardia ni ná...
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garcía de paredes
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por garcía de paredes » Dom Nov 02, 2014 5:01 pm

hola buenas soy nuevo en el foro o dejo unos videos de como es el manejo de la espada jian realmente no de como en los videos mostrados que eran meras coreografías y exhibiciones
https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o
https://www.youtube.com/watch?v=yVzKrB-Qqo0
https://www.youtube.com/watch?v=2ofW2Xw6UYI
y aquí un torneo
https://www.youtube.com/watch?v=PdjtbxjHJSg

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Eduardo Fontenla
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Eduardo Fontenla » Mié Nov 05, 2014 12:16 pm

garcía de paredes escribió:hola buenas soy nuevo en el foro o dejo unos videos de como es el manejo de la espada jian realmente no de como en los videos mostrados que eran meras coreografías y exhibiciones
https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o
https://www.youtube.com/watch?v=yVzKrB-Qqo0
https://www.youtube.com/watch?v=2ofW2Xw6UYI
y aquí un torneo
https://www.youtube.com/watch?v=PdjtbxjHJSg
Interesante...
Me gusta la "naturaleza" de esta espada de herir de corte traccionando hacia el esgrimista,o sea mientras la hoja es recogida, traccionada, mientras regresa hacia nosotros...
Mucho ejercicios me recuerdan a la esgrima deportiva actual: parada y respuesta, caminar manteniendo la distancia, "sentir" el hierro del contrario...
Con el riesgo de teorizar superficialmente creo que en muchos aspectos, independientemente de la cultura, hojas similares -en tiradores sin armadura- en algún punto puede que generen esgrimas parecidas...
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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Juan J. Pérez
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Nov 05, 2014 1:39 pm

Y sin embargo el vídeo del torneo no me ha impresionado mucho... supongo que de nuevo todo depende del ejecutante, más que de la escuela en sí...

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Sinuhe
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Sinuhe » Mié Nov 05, 2014 1:50 pm

garcía de paredes escribió:hola buenas soy nuevo en el foro o dejo unos videos de como es el manejo de la espada jian realmente no de como en los videos mostrados que eran meras coreografías y exhibiciones

https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o
El video que puse no era el mejor ejemplo, pero lo que yo prtetendia mostrar era una situación como la que podemos ver entre los minutos 1:02 al 1:05 de tu primer video, donde el maestro adopta una postura con la espada echada hacia atras. en la mayoria de los tratados occidentales que van de la Edad Media al siglo XVII, el único ataque posible desde esa postura es un tajo ascendente, creo que a ningún esgrimista occidental de aquellos tiempos se hubiera imaginado que de esa postura podia nacer una estocada.

Pero tal vez me equivoque y haya pasado por alto algun autor, porque con una ropera o un espadin deberia ser posible una maniobra semejante.

Svivomilo
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Svivomilo » Mié Nov 05, 2014 5:38 pm

Me da que te equivocas, Sinuhe.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Nov 07, 2014 10:06 am

Sinuhe escribió:El video que puse no era el mejor ejemplo, pero lo que yo prtetendia mostrar era una situación como la que podemos ver entre los minutos 1:02 al 1:05 de tu primer video, donde el maestro adopta una postura con la espada echada hacia atras. en la mayoria de los tratados occidentales que van de la Edad Media al siglo XVII, el único ataque posible desde esa postura es un tajo ascendente, creo que a ningún esgrimista occidental de aquellos tiempos se hubiera imaginado que de esa postura podia nacer una estocada.

Pero tal vez me equivoque y haya pasado por alto algun autor, porque con una ropera o un espadin deberia ser posible una maniobra semejante.
Coincido con Ton: de hecho, habida cuenta de que la mano está en pronación (mano uñas abajo), la espada está asida formando un ángulo de 90º entre los planos de la hoja y de la palma de la mano (asimiento cruzado) y mano y espada están en el lateral izquierdo (Mano en la vertical izquierda y plano medio y espada en la rectitud de atrás), las opciones biomecánicamente más viables son o la estocada que se ve en el vídeo o un tajo vertical o diagonal con el filo falso (llamado krumphau en la escuela alemana). Un tajo ascendente es posible, pero tiene el recorrido limitado por la poca rotación que puede tener el brazo desde esa posición.

Y tanto la estocada como el tajo descritos no son desconocidos ni con espada y broquel ni con espada larga; quizás más habituales con la primera que con la segunda.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Jagu
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Jagu » Vie Dic 19, 2014 2:06 am

Os pido mil disculpas, pero por cuestiones de salud me fue imposible estar en un ordenador y continuar el hilo. Así que lo hago ahora :)

Rorro González, ¡fantásticos vídeos! Me ha encantado ver el Jian chino utilizarse (un poco) como sería un duelo a espada de esgrima europea. A eso es a lo que me refería con los conceptos, si el Jian puede usarse según los conceptos de la esgrima europea, ¿por qué no un espadín con los conceptos de la esgrima china?

Y gracias garcía de paredes, los vídeos que has colgado también son muy interesantes :?

Bueno, compañero Luis Miguel Palacio, como señalas en el texto de Musashi:
cuando se sostiene algo en cada mano, es difícil esgrimir con la misma libertad la izquierda y la derecha; mi objetivo es que os acostumbréis a manejar el sable largo con una mano.
Es decir, manejar dos armas, una en cada mano, es complicado (más si se viene de sistemas de manejar sólo un arma), luego el objetivo del sistema de Musashi es "que se acostumbren" a manejar la katana cin una mano", porque no es algo habitual, ni fácil. Ni es un arma pensada para ello (otra cosa es que se pueda; cosa que la existencia del estilo de Musashi demuestra que se puede).
pero el sable largo y el corto son armas que pueden ser manejadas con una mano.
Sí, son armas que pueden manejarse con una mano; igual que puedes coger una escopeta y manejarla con una sóla mano, pues sólo se requiere apretar el gatillo (El Chuache lo hacía en Terminator 2). Ahora... ¿está el arma pensada para ello? No. ¿Está su uso (y estilo, en el caso de la katana) pensado para ello? No.
Otra cosa es que se pueda... Y que si uno se entrena en ello [en manejarla con una sola mano] llegue a ser muy efectivo.
Pero te aseguro que la katana no está pensada (ni su diseño ni su estilo "normal") para usarse 100% con una sóla mano; igual que no lo está la espada bastarda.
Ahora, uno puede coger una espada bastarda y una daga, y entrenarse con ellas durante décadas y llegar a ser un fantástico espadachín empleando ambas armas a la vez (aparte de conseguir que el brazo de la bastarda se te ponga más porrúo que el de la raqueta de Rafa Nadal).

La katana, por su peso, y su relación peso-longitud (aparte la mayoría del kenjutsu) está pensada para emplearse con ambas manos. Si se quisiera manejar con una mano, mucho mejor que una katana sería p.e. un sable de los típicos de esgrima. ¿Por qué? Porque también está curvado y permite movimientos "circulares", y aparte pesa menos (y mide menos, si no me equivoco); de hecho su empuñadura está pensada sólo para una mano.... no dos como la katana.
Ya lo hacían diversos espadachines de culturas de oriente, árabes con dos cimitarras, en la India, o incluso los chinos con los Dao.
La katana (y su creación) surgió para tener una espada "potente" que sirviera para combatir a la caballería (ya que, por la situación de Japón, "caballería" era lo máximo de élite militar que hubo durante grandísima parte de su época, no así como en Europa con multitud de armas de asedio; grupos de ballesteros; etc). Y sobre todo, diseñada para usarse a caballo (de forma que su curvatura siguiera el corte, en lugar de dejar encastrada la hoja en el objetivo).
Se puede decir, hablando mal y pronto, que es una espada pensada para dar tajos... pero a la vez, que sirviera para dar estocadas (de ahí que la punta sea la parte más afilada siempre de una katana).

Pero si lo comparas con un sable... por ejemplo una cimitarra árabe, tienes que esta se puede manejar haciendo aspavientos y muchos movimientos (pues es un arma "a una mano"). Pero la katana no puedes hacer ese "baile"; debido a su peso, tamaño, etc... Por eso los combates con katana se basan en pocos "golpes"; no es como p.e. atacaría un árabe con dos sables haciendo movimientos para volverte loco y cortarte con alguno de los aspavientos.

Básicamente la visión de Musashi (muy lógica) es "para qué usar las 2 manos para una sóla arma, si entrenando duramente con mi estilo puedes manejarla de forma aceptable con una mano, permitiéndote usar otra arma en la otra".
Pero es como si Chuck Norris diseña un estilo para disparar con dos Uzis:
Imagen

¿Has visto algún vídeo de estas armas? Ya es difícil manejar una de ellas con ambas manos, por su enorme y continuo retroceso... Con dos, fijo que disparas a todo menos al objetivo :lol:
Ahora, que si Chuck se entrena, pues probablemente podrá diseñar un estilo para manejar una en cada mano (sobre todo si es él :geek4: ).


Pero bueno.... :lol: :lol: lo que yo pretendía averiguar era si se había probado a usar la ropera (o un espadín) con los estilos de esgrima del jian... ¡no al revés! Jianes con un estilo más "europeo" :geekSimple:
Pero bueno está verlo, para entender eso que trataba de explicar al comienzo: aunar los conceptos de un arte, con el arma de otra (que quizá, esté incluso mejor preparada para ciertas funciones; como lo sería un espadín para estocar, mejor preparado que un jian chino).
Pero supongo vídeos del uso contrario, no habrá.... :(

Sinuhe
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Sinuhe » Vie Dic 19, 2014 6:42 pm

Jagu escribió:
Pero es como si Chuck Norris diseña un estilo para disparar con dos Uzis:
Imagen

¿Has visto algún vídeo de estas armas? Ya es difícil manejar una de ellas con ambas manos, por su enorme y continuo retroceso... Con dos, fijo que disparas a todo menos al objetivo :lol:
Ahora, que si Chuck se entrena, pues probablemente podrá diseñar un estilo para manejar una en cada mano (sobre todo si es él :geek4: ).
No necesitas ser Chuck Norris para usar dos Uzis, tengo entendido que tanto la Uzi como la Ingram M11 se pueden disparar con precisión y a una mano en rafagas cortas, pero son dificiles de controlar en modo automático. En el videojuego Code Verónica de la saga de juegos de Resident Evil, si jugabas como Claire Redfield podias usar dos Ingram juntas y el hecho de que el personaje sea mujer no afectaba a la precisión -en el Resident Evil Zero no era lo mismo jugar como Billy Cohen, un presidiario robusto, que como Rebecca Chambers, una chica delgada de 19 años, Rebecca perdia precisión con ciertas armas y otras no las tenia disponibles por ser demasiado pesadas- si bien los juegos de esta saga son matazombis, en los primeros juegos eran muy detallistas con estos detalles del armamento.


Con la técnica de Musashi con dos sables tengo una duda ¿cómo seria el iaido, es decir, la secuencia para desenfundarlos? ambos sables se llevan del mismo lado, por lo que supongo que la secuencia seria:

1- sacar el wakizashi con la mano derecha
2- cambiar el wakizashi a la mano izquierda
3- sacar la katana con la mano derecha

pero ¿es posible desenvainar una katana teniendo la mano izquierda ocupada? porque cuando veo videos de iaido siempre apoyan la mano izquierda en la cadera para sujetar la vaina.

Jagu
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Jagu » Sab Dic 20, 2014 2:58 pm

No necesitas ser Chuck Norris para usar dos Uzis, tengo entendido que tanto la Uzi como la Ingram M11 se pueden disparar con precisión y a una mano en rafagas cortas, pero son dificiles de controlar en modo automático.
Es que precisamente a eso me refería cuando ponía el ejemplo con dos metralletas.... :geek4: Para usarlas tiro a tiro, para eso coges dos pistolas.
En el videojuego Code Verónica
Y en el videojuego Max Payne 2 podías disparar dos ingram en modo automático, y dos desert eagle (y además podías lanzarte en tiempo bala muy chulo :mrgreen: ). Es un videojuego....
En la vida real, entre el retroceso y el desvío que se ocasiona, acabarías vaciando el cargador como contra Jules de Pulp Fiction, sin dar ni una...


El Iaido ten en cuenta que es en sí mismo un arte marcial, no es sólo "unas técnicas". Es decir, una persona puede ser un gran espadachín con la katana, habiéndose entrenado en el kenjutsu, y tener pocas nociones de Iaido.
Del mismo modo, un experto en iaido puede ser un mal combatiente con katana (en kenjutsu); claro que si resuelve el conflicto con un sólo corte y desenvainando... igual no tenga luego ni que combatir.
Si bien, considero que ambas disciplinas son complementarias.

Sobre el sistema de Musashi, desconozco cómo saca este los dos sables (no sé si emplea una forma especial), pero si es de forma normal, no hay que liarse tanto.
1º Sacas la katana, con la derecha en su mango y la izquierda en la vaina.
2º Entonces colocas la mano izquierda sobre el mango del wakizashi, lo empujas hacia atrás y, puesto que su vaina es mucho más corta, simplemente realizas un movimiento rápido con la mano del mango para extraerlo.
Tal vez girando levemente la saya (como se hace con la katana al desenvainar), o incluso empujándola un poco hacia abajo y a la izquierda de ti (pues como digo, el wakizashi es más corto y puedes empujar la vaina hacia el costado).

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Carlos Urgel (Cat)
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Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Sab Dic 20, 2014 5:54 pm

Saludos,

Por favor, centrénse. Que han empezado hablado de esgrima china y no se cómo se ha llegado a las ingram y Musashi.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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