Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Responder
Sinuhe
Mensajes: 135
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Sinuhe » Dom Ene 10, 2016 11:57 pm

Cuando descubrí el fascinante mundo de la esgrima histórica y comencé a descargar pdfs de tratados de esgrima medieval, me sorprendió que en varias de las láminas la espada era sujetada por la hoja y usada como un martillo de guerra para golpear al oponente con el pomo. lo asombroso era que en varias de esas ilustraciones se veía que el combatiente no tenia guanteletes de armadura ni guantes de cuero, sujetaba la hoja con las manos.

La primera explicación que se me ocurrió es ese tipo de técnica se emplearían con espadas que solo tuviesen filo en el tercio de la punta pero, viendo este video en el que muestran como sujetar la espada para golpear sin sufrir cortes, descubro que toda la hoja tenia filo:

https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo

Nota: pese a su aspecto extravagante del sujeto, he visto otros videos suyos en los que desmiente mitos del cine sobre la esgrima medieval o las armas orientales, y lo que muestra en esos videos parece verosímil.

Mi consulta es ¿los agarres que muestra son correctos? ¿alguno de ustedes intentó una experimento similar golpeando un maniquí, neumático u otro objeto no humano?
En este otro video muestran este agarre en un combate entre hombre sin armadura contra hombre con armadura, interpretando el manuscrito de Hans Talhoffer, y el sujeto de la armadura termina lesionado:

https://www.youtube.com/watch?v=vi757-7XD94

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1151
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Ene 11, 2016 9:10 am

Tenemos estadisticas de las heridas tipicas en los duelos del siglo XVIII en Francia y una de las mas comunes es la perdida de falanges en la mano izquierda. Por supuesto no es que hicieran half-swording sino que intentaban agarrar la espada contraria (sin mucho exito).

Esta comprobado que ver demasiado John Clements mata neuronas. Beware!
Alterius non sit qui suus esse potest

Avatar de Usuario
Oriol Salvador
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2240
Registrado: Vie Sep 08, 2006 10:45 am
Ubicación: Barcelona

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Ene 11, 2016 8:04 pm

Los cortes se producen sobretodo cuando se desliza un filo, piensa si no cómo se corta el jamón, no a golpes si no deslizando el filo con una cierta presión. Este mismo cuchillo jamonero, que corta lo suyo, lo podemos lavar sin guanteletes :wink: agarrándolo por la hoja, sobretodo por el plano.

Otro ejemplo es una cuchilla de afeitar. Mientras el ángulo de la hoja sea contra la piel, y no empujemos longitudinalmente en la dirección del filo, no nos haremos una sangría.

En cuanto a practicar técnicas, nosotros lo probamos, primero con guantes, luego sin; al aire y contra blancos y, aunque hay que tener cuidado, es posible.

Otro ejemplo de video de agarres por una hoja afilada:

https://youtu.be/VBhCAcsjeO4?t=2m13s

PD: De todos modos, no es buena idea ir agarrando una hoja afilada. Si estuviera la vida en juego, prefiero perder un dedo que la vida, pero si es simplemente por entrenar, precauciones máximas, o experimentos con gaseosa.

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2856
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Ene 12, 2016 9:21 am

JRamos-midelburgo escribió: Esta comprobado que ver demasiado John Clements mata neuronas. Beware!
Pues cuando lo combinamos con Talhoffer, no te digo... :mrgreen:

Se pueda o no agarrar la hoja, se deba o no agarrar, ver a este tipo de Texas enseñando los dientes y aporreando al rival con el pomo en toda la camocha (las secuencias a cámara lenta del final son impagables), no hace mucho por la esgrima antigua tal como la entendemos por aquí... :roll:

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Oriol Salvador
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2240
Registrado: Vie Sep 08, 2006 10:45 am
Ubicación: Barcelona

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Ene 12, 2016 11:19 am

En efecto Don Juanjo, yo ya ni he comentado sobre Clemens :P

El famoso vídeo tampoco está tan mal, pero al final en este clip pretende convencer que sin arnés puedes ser solvente contra alguien que si que lo lleva, cuando en realidad estás bastante jodido... Ah, y recibir un Mordschlag en el yelmo tampoco es tan incapacitante como lo pintan aquí.

Sinuhe
Mensajes: 135
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Sinuhe » Mar Ene 12, 2016 3:00 pm

El messer, pese a ser un arma de un solo filo que permite agarrar la hoja por el lado seguro, tambien tiene tecnicas en los que las que los dedos tiene contacto con el filo. En este video, entre los minutos 1:14 y 1:26 tenemos la versión con messer de un Mordschlag:

https://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ

Lo curiosos es que con la misma arma se podia amputar una mano, según muestra el tratado de Talhoffer, minutos 1:48 a 2:30 e neste video:

https://www.youtube.com/watch?v=bWISsk0cy74

Avatar de Usuario
Ignacio Sánchez
Madrid
Madrid
Mensajes: 392
Registrado: Mié May 05, 2010 9:50 pm

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Ignacio Sánchez » Mar Ene 12, 2016 6:40 pm

¡Ay ese video de Juan Clemente! Muestra perfectamente cómo el ki, el mana o el olor corporal mantienen alejado al caballerete del arnés. Porque si el tipo forrado de hierro, en vez de mariposear, anduviese con decisión hacia el paisano que va a cuerpo... mal parado quedaría ante el primer bofetón de guantelete que cayese. [broquel]

(Perdón por no seguir el tema principal :viking: )

Avatar de Usuario
Oscar Torres
Madrid
Madrid
Mensajes: 2097
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:52 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Oscar Torres » Mar Ene 12, 2016 9:16 pm

Sólo un apunte, Sinuhe. Lo que dicen Oriol e Ignacio acerca de los combates con armadura y el Morschlag es muy cierto, (el que va a pelo dura un suspiro frente al acorazado) pero quería señalar que lo dicen con conocimiento de causa, pues ambos practican el combate con arnés y tienen experiencia práctica con el tema. [broquel]

Al final, y como con otros temas ocurre, no te creas todo lo que ves por internet. 8)

Un saludo.
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

Sinuhe
Mensajes: 135
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Sinuhe » Mié Ene 13, 2016 4:11 am

Oscar Torres escribió:Sólo un apunte, Sinuhe. Lo que dicen Oriol e Ignacio acerca de los combates con armadura y el Morschlag es muy cierto, (el que va a pelo dura un suspiro frente al acorazado) pero quería señalar que lo dicen con conocimiento de causa, pues ambos practican el combate con arnés y tienen experiencia práctica con el tema. [broquel]

Al final, y como con otros temas ocurre, no te creas todo lo que ves por internet. 8)

Un saludo.
Gracias a todos por sus respuestas, me han aclarado las ideas.

En general trato de ser crítico con lo que veo en Internet, pero en este caso lo que me intrigaba es que las situaciones que se muestran en los videos también aparecen en los tratados medievales. Si no mostrasen las láminas y yo no tuviera los pdfs habría pensado que las técnicas de los videos eran coreografías inventadas para la serie Juego de Tronos, pero si aparecen en los tratados despiertan mi curiosidad, porque la espada o el messer que en una lámina sujetan por el filo y esgrimen como un garrote, en la siguiente aparece cortando carne y hueso como si fuesen manteca.

kifli
Mensajes: 8
Registrado: Mié Sep 16, 2015 6:59 pm
Ubicación: Murcia

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por kifli » Mié Ene 13, 2016 11:43 am

Juan J. Pérez escribió:
JRamos-midelburgo escribió: Esta comprobado que ver demasiado John Clements mata neuronas. Beware!
Pues cuando lo combinamos con Talhoffer, no te digo... :mrgreen:

Se pueda o no agarrar la hoja, se deba o no agarrar, ver a este tipo de Texas enseñando los dientes y aporreando al rival con el pomo en toda la camocha (las secuencias a cámara lenta del final son impagables), no hace mucho por la esgrima antigua tal como la entendemos por aquí... :roll:

JJ
el es aleman, vive en canada .... y hace bastante -.-" primero con reviews luego con prácticas de corte que le molan mucho y con la práctica de esgrima que también tiene sus años en eso. Entiendo que por ser de alemania y hacer videos en youtube es un objetivo fácil pero no por eso hay que criticar por criticar... estaba probando técnicas que salen a menudo en los manuales que nadie practica pues por que bueno tienes que agarrar la hoja pero practicar algo que ya no se practica es justo el espíritu de la esgrima antigua en primer lugar y seguir los manuales en segundo asi que ahi queda eso.

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2856
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Ene 13, 2016 12:09 pm

Hombre, vivir vive en Atlanta, Georgia, no en Canadá, como deja claro su extenso, extensísimo historial (lo que me extraña, dada la modestia que debe adornar a cualquier maestro de un arte... :roll: ), publicado en la web de ARMA:

http://www.thearma.org/Director.htm#.VpY7p_nhBpg

Me confundió que, en efecto, estuvo largos años trabajando en Houston, Texas. Cosas que tiene llevar muchos años en esto, la memoria te juega malas pasadas.

Pero, decir que es fácil meterse con él porque es alemán... se ve que no me conoces. Tengo en mucha mayor estima general a los alemanes que a los paisanos de Texas o cualquier otro estado de la Unión. Otra cuestión es que mis simpatías personales por el pueblo alemán tienen muy poco que ver con el hecho de que si hubiese nacido en el mismo Düsseldorf, le criticaría igual, por el gran circo que se ha montado en torno a la esgrima antigua. Detalle éste muy americano, por cierto.

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

kifli
Mensajes: 8
Registrado: Mié Sep 16, 2015 6:59 pm
Ubicación: Murcia

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por kifli » Mié Ene 13, 2016 3:13 pm

Juan J. Pérez escribió:Hombre, vivir vive en Atlanta, Georgia, no en Canadá, como deja claro su extenso, extensísimo historial (lo que me extraña, dada la modestia que debe adornar a cualquier maestro de un arte... :roll: ), publicado en la web de ARMA:

http://www.thearma.org/Director.htm#.VpY7p_nhBpg

Me confundió que, en efecto, estuvo largos años trabajando en Houston, Texas. Cosas que tiene llevar muchos años en esto, la memoria te juega malas pasadas.

Pero, decir que es fácil meterse con él porque es alemán... se ve que no me conoces. Tengo en mucha mayor estima general a los alemanes que a los paisanos de Texas o cualquier otro estado de la Unión. Otra cuestión es que mis simpatías personales por el pueblo alemán tienen muy poco que ver con el hecho de que si hubiese nacido en el mismo Düsseldorf, le criticaría igual, por el gran circo que se ha montado en torno a la esgrima antigua. Detalle éste muy americano, por cierto.

JJ
em nope https://www.reddit.com/r/Skallagrim/wiki/faq

mi post iba por todos los comentarios criticones. Como le veis a el es como la mayoría de la gente ve la esgrima antigua no os quejeis luego.

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1151
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Ene 13, 2016 3:28 pm

Por cierto que el video de Clements te conecta con esta cosa checa:

https://www.youtube.com/watch?v=n0sK7Xqfvpc

¿Alguien lo ha probado (si ha salido ya, claro)?

Me da la impresion de que lo hubieran tenido mas facil a la hora de idear algoritmos si los autores hubieran conocido a Rada...

Ahora falta que lo combinen con el Oculus Rift.
Alterius non sit qui suus esse potest

Avatar de Usuario
Ignacio Sánchez
Madrid
Madrid
Mensajes: 392
Registrado: Mié May 05, 2010 9:50 pm

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Ignacio Sánchez » Mié Ene 13, 2016 3:33 pm

kifli escribió:
Juan J. Pérez escribió:Hombre, vivir vive en Atlanta, Georgia, no en Canadá, como deja claro su extenso, extensísimo historial (lo que me extraña, dada la modestia que debe adornar a cualquier maestro de un arte... :roll: ), publicado en la web de ARMA:

http://www.thearma.org/Director.htm#.VpY7p_nhBpg

Me confundió que, en efecto, estuvo largos años trabajando en Houston, Texas. Cosas que tiene llevar muchos años en esto, la memoria te juega malas pasadas.

Pero, decir que es fácil meterse con él porque es alemán... se ve que no me conoces. Tengo en mucha mayor estima general a los alemanes que a los paisanos de Texas o cualquier otro estado de la Unión. Otra cuestión es que mis simpatías personales por el pueblo alemán tienen muy poco que ver con el hecho de que si hubiese nacido en el mismo Düsseldorf, le criticaría igual, por el gran circo que se ha montado en torno a la esgrima antigua. Detalle éste muy americano, por cierto.

JJ
em nope https://www.reddit.com/r/Skallagrim/wiki/faq

mi post iba por todos los comentarios criticones. Como le veis a el es como la mayoría de la gente ve la esgrima antigua no os quejeis luego.
Hola Kifli.
Solo aclaro que se está hablando de dos personas distintas: Jhon Clemens y "Skallagrim".

Por otra parte, no entiendo lo de que la gente ve la esgrima antigua como nosotros le vemos a él.

Un saludo.

Juanma Muñoz
Madrid
Madrid
Mensajes: 444
Registrado: Sab Oct 18, 2008 1:41 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sujetar la espada por la hoja sin cortarse las manos

Mensaje por Juanma Muñoz » Jue Ene 14, 2016 6:34 pm

kifli escribió:
Juan J. Pérez escribió:Hombre, vivir vive en Atlanta, Georgia, no en Canadá, como deja claro su extenso, extensísimo historial (lo que me extraña, dada la modestia que debe adornar a cualquier maestro de un arte... :roll: ), publicado en la web de ARMA:

http://www.thearma.org/Director.htm#.VpY7p_nhBpg

Me confundió que, en efecto, estuvo largos años trabajando en Houston, Texas. Cosas que tiene llevar muchos años en esto, la memoria te juega malas pasadas.

Pero, decir que es fácil meterse con él porque es alemán... se ve que no me conoces. Tengo en mucha mayor estima general a los alemanes que a los paisanos de Texas o cualquier otro estado de la Unión. Otra cuestión es que mis simpatías personales por el pueblo alemán tienen muy poco que ver con el hecho de que si hubiese nacido en el mismo Düsseldorf, le criticaría igual, por el gran circo que se ha montado en torno a la esgrima antigua. Detalle éste muy americano, por cierto.

JJ
em nope https://www.reddit.com/r/Skallagrim/wiki/faq

mi post iba por todos los comentarios criticones. Como le veis a el es como la mayoría de la gente ve la esgrima antigua no os quejeis luego.

Como dice Ignacio, Juan Pérez estaba hablando de John Clemens, mientras que tú estabas hablando de Skallagrim. Son personas distintas, por lo que el entendimiento era imposible.


Y entrando al tema en cuestión. Hay que pensar que una cosa es agarrar una espada por la hoja con las manos en parado, como experimento, y comprobar que efectivamente el otro no puede zafarse del agarre; y otra muy distinta es agarrar la hoja del oponente en un combate a muerte real, una hoja que está en constante movimiento y que corta como un cúter.

Que lo primero sea posible no significa que lo segundo sea viable.
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 8 invitados