¿Sorpresón histórico, o error??

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Responder
Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Ago 17, 2009 7:55 pm

He tenido en mis manos un ejemplar del libro "Armas y Uniformes de la Guerra Civil Española", de Lucas Molina y José Mª Manrique, editado por Susaeta en 2008. Obra interesante por demás, y muy a la altura, tanto en texto como material gráfico, a las que fuera de nuestras fronteras se dedican a temas similares.

Bien. Resulta que hay un apartado dedicado al arma blanca individual, y más en concreto un punto con el t´ltulo "Sables y Lanzas"... tras las referencias de rigor al Pto. Seguro, al M1895 y otras hierbas, todas correctas, me encuentro con esto, en la pág. 202 (aunque el libro no es mío lo copié literal, lo prometo):

"El Ejército Popular de la República utilizó espadas y sables ingleses modelo 1796 para tropa de caballería".

:?: :?: :?:

Ahí, con un par. Y me pregunto, ¿alguien ha escuchado alguna vez algo similar? ¿Alguien sabe algo de esto? Por favor me lo diga, que aún me estoy frotando los ojos... :shock:

En fin.. me cuesta horrores creer que un modelo que dejó de usarse en España hacia 1840 sobreviviese en cantidad suficiente en algún oscuro parque o arsenal, esperando su uso casi un siglo después, pero nada es imposible... casos recientes de hallazgos parecidos, los ha habido.

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Marc Gener
Madrid
Madrid
Mensajes: 1509
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:44 pm
Ubicación: Madrid

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Marc Gener » Mar Ago 18, 2009 8:50 am

La primera vez que lo oigo, la verdad, pero eso tampoco significa nada. Habria que ver. Se podría intentar contactar con Vicente Navarro (el del libro del PS), o con Calvó, a ver que piensan.

Por otro lado... lo siento, no puedo evitar imaginarme la escena, tantas veces topificada...

"Vas a morir por mi frío acero, maldito Rojo"
".... ¿Perdona? ¿Que pretendes hacer con eso? ¿Clavarme una banderilla? ¿A eso le llamas tú un sable? No, mira... [ominoso y laaaargo ruido de metal contra metal al desenvainar*] ESTO es un sable. Ahora, corre."

En mi descargo diré que hace mucha caló... :icon_rr:


* Totalmente cinematográfico, claro. Las vainas metálicas suelen llevar en su interior láminas de madera que sujetan la hoja, de manera que ni la espada suena al desenvainarse ni se fastidia el filo en el proceso. Algunas llevaban un muelle metálico, pero ni esas producen ese sonido tan caracterísiticamente hollywoodiense que encontramos hasta en la sopa y que oímos hasta cuando se desenvainan hojas metidas en fundas de cuero...
Marc
"Living and trying to learn"
--------------------------------------------------
"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Ago 18, 2009 8:58 am

Muy bueno... Y me imagino también las quejas por escrito del Estado Mayor de los nacionales, dirigidas a sus colegas y enemigos del Ejército de la República, ante las "horrorosas heridas y amputaciones producidas por tal infame arma, impropias de los cristianos usos de la guerra y fruto sin duda de los peores designios de la Rusia bolchevique"

:mrgreen:

(ya que estamos seguramente con historia ficción, démosle más bola)

Respecto de Calvó y compañía, ya estoy en ello... :wink:

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 19, 2009 7:13 am

Una idea: si se corrobora el uso de los 1796 ingleses, ¿existiría la posibilidad de que su historia fuera aún más rocanbolesca? Quiero decir que, en lugar de ser encontrados en un olvidado arsenal o maestranza, ¿podrían haber llegado en un rincón de la bodega del "Staryi Bolshevik" o de alguno de sus compañeros de viaje?

Es decir, ¿Llegó a tener en algún momento, ya la Rusia zarista, ya la Unión sovietica, un número apreciable de 1796 ingleses?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Ago 19, 2009 7:31 am

Ya es ser creativo, pero la idea es atractiva... lo que sucede es que no recuerdo haber leído que Rusia recibiese esos sables ingleses. De hecho llegaron a adoptar como reglamentario una copia del modelo francés de CL del año XI, debido a la ingente cantidad de ellos que capturaron durante la retirada de Napoleón. Pero lo consultaré, aunque sea un posibilidad algo remota...

Os comento lo que he averiguado hasta el momento. Efectivamente, el asunto se las trae... al parecer estos autores publicaron con parecido material un libro anterior, en el 2006, dedicado también al armamento de la G.C., que contiene la misma frase, más o menos, aunque allí citan la referencia: el último libro de Barceló Rubí, y una página (la 217). Genial, resuelto el misterio... pero no. Efectivamente, Barceló habla allí de los sables ingleses, pero sólo en el contexto de la Guerra de la Independencia, ni por asomo se dice nada de la Guerra Civil... así que, o esta gente lee mucho entre líneas (adobado con un exceso de imaginación), o (y esto ya es especulación mía) los autores hablaron con don Bernardo y les comentó algo que no llegó a escribir en su libro.

Seguiremos informando, esto va a ser la serpiente del verano del armamento histórico... :roll:

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 19, 2009 8:00 am

Juan J. Pérez escribió:Ya es ser creativo, pero la idea es atractiva... lo que sucede es que no recuerdo haber leído que Rusia recibiese esos sables ingleses. De hecho llegaron a adoptar como reglamentario una copia del modelo francés de CL del año XI, debido a la ingente cantidad de ellos que capturaron durante la retirada de Napoleón. Pero lo consultaré, aunque sea un posibilidad algo remota...
Justo eso era lo que preguntaba. La verdad es que, con las consabidas excepciones, entiendo Rusia "miraba" más hacia Francia y Alemania en lo que a material militar se refiere (siglo XIX, principalmente).
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Adolfo R. de Bernalte
Madrid
Madrid
Mensajes: 435
Registrado: Vie Sep 12, 2003 10:44 am
Ubicación: Madrid Villa y Corte
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Mié Ago 19, 2009 8:19 am

Juan J. Pérez escribió:"El Ejército Popular de la República utilizó espadas y sables ingleses modelo 1796 para tropa de caballería".

:?: :?: :?: JdB

Y no será que uno o dos milicianos (presumiblemente del norte) agarraron algún 1796 del tatarabuelo que luchó junto a los ingleses en la defensa de Donosti, y posteriormente se les retrató empuñando tan magnífica herramienta de "descojorciar" infieles, y a partir de ahí, alguien cita que todo el ejercito republicano fue dotado del modelo en cuestión.... (es mi teoría hasta que se demuestre lo contrario)

No olvidemos que aquí como en muchos otros sitios, la constumbre se hace historia, y la historia... tradición...
"Pasa una tropa de Soldados rudos:
Al hombro el arma, recios y barbudos..."

Avatar de Usuario
DOBLE AGUILA
Mensajes: 552
Registrado: Jue May 11, 2006 7:04 pm
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Ago 19, 2009 11:53 am

Yo le eché un vistazo al libro en el "Corte Albionés" y también me quedé a cuadros, pero dada la seriedad de los autores seguramente será verdad. Por cierto, recomiendo muy encarecidamente la obra del mismo autor: "Las armas de la Guerra Civil española". Sin duda una enciclopedia completísima e impagable, lo malo es el precio claro, pero menudo libraco...... :shock:

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Ago 20, 2009 7:13 am

Adolfo R. de Bernalte escribió:
Y no será que uno o dos milicianos (presumiblemente del norte) agarraron algún 1796 del tatarabuelo que luchó junto a los ingleses en la defensa de Donosti, y posteriormente se les retrató empuñando tan magnífica herramienta de "descojorciar" infieles, y a partir de ahí, alguien cita que todo el ejercito republicano fue dotado del modelo en cuestión.... (es mi teoría hasta que se demuestre lo contrario)

No olvidemos que aquí como en muchos otros sitios, la constumbre se hace historia, y la historia... tradición...
Es una posibilidad, desde luego, y a estas alturas una de las más factibles... sería una de tantas leyendas que corren respecto de cualquier guerra, leyendas que suelen arrancar en algún hecho real, aunque sea aislado.

Seguiremos en ello...

JdB

PD: recomiendo la lectura, en el último Barceló, de una de las entradas del Glosario, la de "Armamentos en 1808", donde lo que hay es en realidad un artículo completo dedicado a las sucesivas importaciones y producciones nacionales de armamento durante aquella guerra. Muy interesante, y además uno de los pocos sitios donde se pueden encontrar cifras concretas de importaciones de estas espadas y sables ingleses.
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Ago 20, 2009 8:23 am

DOBLE AGUILA escribió:Yo le eché un vistazo al libro en el "Corte Albionés" y también me quedé a cuadros, pero dada la seriedad de los autores seguramente será verdad. Por cierto, recomiendo muy encarecidamente la obra del mismo autor: "Las armas de la Guerra Civil española". Sin duda una enciclopedia completísima e impagable, lo malo es el precio claro, pero menudo libraco...... :shock:
Ese es el libro anterior que mencionaba, donde se publica por primera vez la idea que comentamos...

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
DOBLE AGUILA
Mensajes: 552
Registrado: Jue May 11, 2006 7:04 pm
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Ago 20, 2009 11:54 am

Juan, el que yo me refiero no salen uniformes, es sólo para armamento, y es mucho más voluminoso. El que tu dices viene a ser un resumen.
http://www.criticadelibros.org/8497344758

Es de la editorial "La esfera de los libros" , y no "Susaeta" que es el que tu señalas.

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1152
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Ago 20, 2009 11:59 am

Bueno, parece que los 1796 aun se fabricaron y fueron arma de dotacion en algunas unidades hasta la primera guerra mundial, eso si unidades de caballeria semiceremonial del raj ingles en la India, la guardia del Maharaja de tal o de cual, en vez del Tulwar de rigor pues cargaban con la enesima resurreccion del 1796... de ahi al ejercito popular me parece ya dificilillo.

Si el ejercito popular hubiera estado tan desesperado (que lo llego a estar, claro) igual hubiera sido mas facil echar mano de las armas rendidas por los Carlistas en 1875 (esas que Barcelo menciona existian todavia en los 1950s), que debian de incluir multiples variaciones del 1822 frances, si los depositos estaban en su territorio.

mdlbrq

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Ago 20, 2009 10:22 pm

DOBLE AGUILA escribió:Juan, el que yo me refiero no salen uniformes, es sólo para armamento, y es mucho más voluminoso. El que tu dices viene a ser un resumen.
http://www.criticadelibros.org/8497344758

Es de la editorial "La esfera de los libros" , y no "Susaeta" que es el que tu señalas.
Lo sé, lo sé.. he hablado primero del de Susaeta (más reciente), y luego más adelante de éste de 2006, cuando dije:

"Efectivamente, el asunto se las trae... al parecer estos autores publicaron con parecido material un libro anterior, en el 2006, dedicado también al armamento de la G.C., que contiene la misma frase, más o menos, aunque allí citan la referencia: el último libro de Barceló Rubí, y una página (la 217). "

Gracias de todos modos por la referencia. :)
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2857
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: ¿Sorpresón histórico, o error??

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ago 21, 2009 6:47 am

midelburgo escribió:Bueno, parece que los 1796 aun se fabricaron y fueron arma de dotacion en algunas unidades hasta la primera guerra mundial, eso si unidades de caballeria semiceremonial del raj ingles en la India, la guardia del Maharaja de tal o de cual, en vez del Tulwar de rigor pues cargaban con la enesima resurreccion del 1796... de ahi al ejercito popular me parece ya dificilillo.
Supongo que te refieres a esas variantes con vaina de cuero, de las cuales algunas montaban hoja del 1796 pero guarnición del 1821 de CL también británico... sí, de esas hojas estuvo produciendo la Wilkinson hasta entrado el siglo XX, lo que ya supone más de cien años de vida de ese diseño... ¡casi, casi, como el briquet!

También existe la posibilidad (atención, nueva elucubración) de que los republicanos no llevasen en realidad 1796 ingleses, sino alguna variante prusiana, como los sables de artillería montada, que se pueden confundir a cierta distancia, y se utilizaron hasta la I G.M. Cómo hubiesen podido llegar en cantidad apreciable, precisamente desde algún almacén del Reich al bando republicano, la verdad también resulta complicadillo de pensar... ¿Armas capturadas por los franceses en aquella guerra? Todo podría ser...
midelburgo escribió:Si el ejercito popular hubiera estado tan desesperado (que lo llego a estar, claro) igual hubiera sido mas facil echar mano de las armas rendidas por los Carlistas en 1875 (esas que Barcelo menciona existian todavia en los 1950s), que debian de incluir multiples variaciones del 1822 frances, si los depositos estaban en su territorio.
Algo no me cuadra... si hasta los 50 existieron esas armas capturadas, supongo que en las famosas subastas masivas de los 60 deberían hacer circulado sables franceses... y la verdad, el 1822 francés no es un arma que haya circulado demasiado entre los coleccionistas españoles (dejando aparte a mi colegas catalanes, que por proximidad geográfica sí que veo que a veces se vienen de Francia con alguno bajo el brazo). En fin, todo son suposiciones.

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 38 invitados