Fiore dei liberi

[Oscar Torres]

Javiersir, sobre ésto precisamente se está discutiendo en otra tira reciente titulada "composición de los ejércitos" allí encontrarás respuestas a todas ésas dudas.

Un saludo.

Oscarionte

[Leonardo Daneluz]

Creo que ya lo dije pero no debí explicarme bien.

Las técnicas básicas de Fiore están explicadas. Están explicadas las formas de desplazamiento en el prólogo del Getty. En la glosa de casi todas las guardias se aclara si la acción desde ahí se hace dando un paso o no. El rótulos de inestable, estable o pulsativa también están destinados a hacer entender el tipo de acción que se espera de cada guardia.
Las imágenes, aunque defectuosas, dan a entender claramente que Fiore toma la espada con la mano izquierda en el pomo. Eso da una pista del tipo de acción sobre la hoja que hay que hacer. Si fuese su intención golpear fuertemente en las imágenes el pomo sobresaldría por debajo de la mano. En el escrito de Doebringer se aclara especialmente que la forma ideal es no tomar el pomo con la mano.
Esas variaciones dan una idea del estilo de acción del uno y del otro.
A menos que alguno pretenda que Fiore tomaba mal la espada y rompía empuñaduras de a docena.

Pero a pesar de que creo que los manuales incluyen todo o casi todo lo que se entendería como “técnicas básicas” también creo que el planteamiento didáctico no es ni muy prolijo ni muy eficiente.

En Fiore hay un sistema. Puede no ser perfecto pero lo hay. Al menos hay una clara intención de presentar el arte como tal. Lo que puede discutirse es si ese sistema está ideado por Fiore y el arte se enseñaba solo como conjunto de tretas antes de él.
Lo que sí es seguro es que en muchos casos el arte se enseñaría como conjunto de alguna cantidad de tretas. Lo afirmo porque así es como se sigue enseñando. De hecho, la mayoría de nosotros lo que sabemos de computación no lo aprendimos por medio de que se nos presente un sistema unificado sino en la forma de trucos mas o menos complejos.
Es por eso que creo que el camino más seguro es estudiar Fiore como un conjunto de acciones aisladas y NO como un sistema armónico. No sabemos exactamente la eficiencia o aceptación que en combate tenía el sistema de contrarios (incluso fiore mismo desaconseja aferrarse mucho a él) pero sí podemos creer que acciones como el golpe del villano y el de pomo se harían con frecuencia.
Lo que seguro que no podemos hacer es estudiar una pelea como un diagrama de flujo


Con respecto a la versificación coincido con vos en que la mayoría de las glosas son compuestas por el autor pero me parece que algunas pertenecen al acerbo cultural del oficio . Como es el caso de algunas rimas de Vadi que son iguales o paarecidas a las de Fiore. Tampoco creo que Vadi necesariamente copiara las rimas con el manual de fiore en la mano. Tal vez ni lo conociera nunca.

[Francisco Uribe]

Las imágenes, aunque defectuosas, dan a entender claramente que Fiore toma la espada con la mano izquierda en el pomo. Eso da una pista del tipo de acción sobre la hoja que hay que hacer. Si fuese su intención golpear fuertemente en las imágenes el pomo sobresaldría por debajo de la mano. En el escrito de Doebringer se aclara especialmente que la forma ideal es no tomar el pomo con la mano.

Eso es muy cierto...
La verdad es que siempre me ha quedado la duda al respecto.
Doebringer dice que no hay que poner la mano en el pomo. Sin embargo varios trabajos en la tradicion de Liechteanuer (posteriores a Doebringer), nos muestran variedad de movimientos y cortes donde el pomo se empuña sin más.
http://www.schielhau.org

Con respecto a la versificación coincido con vos en que la mayoría de las glosas son compuestas por el autor pero me parece que algunas pertenecen al acerbo cultural del oficio . Como es el caso de algunas rimas de Vadi que son iguales o paarecidas a las de Fiore. Tampoco creo que Vadi necesariamente copiara las rimas con el manual de fiore en la mano. Tal vez ni lo conociera nunca.

Yo creo que lo mas seguro es que nunca se toparon cara a cara. A pesar de representar una misma escuela de combate, los libros de estos dos maestros estan separados por 70 a 80 años.

Por agregar un dato más...
En su texto, Vadi indica que su sistema ha evolucionado respecto de sus ancestros. Esto queda en evidencia en el capitulo que describe el juego de pies y de como el considera lo que expone mejor que el juego de pies utilizado por los antepasados.

[Leonardo Daneluz]

Con la mano en el pomo tenés más brazo de palanca. Haciendo un poco de la siempre tentadora historia ficción podría creerse que Fiore era un tipo que peleaba desplazándote la hoja con la cobertura y metiéndose adentro para hacerte alguna de juego corto.

[Alberto Bomprezzi]

Con la mano en el pomo tenés más brazo de palanca. Haciendo un poco de la siempre tentadora historia ficción podría creerse que Fiore era un tipo que peleaba desplazándote la hoja con la cobertura y metiéndose adentro para hacerte alguna de juego corto.

BuenoLeonardo a mi no me parece historia ficción, más bien creo que tienes razón. En realidad todas las espadas (la medieval con o sin broquel, mano y media, punta y corte, ropera del XVII, espadín, en todas su variedades) funcionan bajo el mismo principio; la dificultad está en que la aplicación de ese principio de cobertura es diferente de una espada a otra y puede variar mucho en función de la morfologia del tipo de arma que se use y de cada espada en concreto, así como de si se usan armas en las dos manos - espada y daga - o armas de cobertura - espada y broquel - . Pero el principio es el mismo siempre.

Tanto los textos de Fiore como de Vadi parecen corroborar tu afirmación y en lo que mi respecta por mi experiencia práctica creo que los tiros van por ahí. Si no llevas armadura liarse a cortes o estocadas de causa libre (es decir sin sujeción del arma contraria) es de lo más peligroso así que lo más sensato es como siempre sujetar la espada del otro moverse detrás y buscar un hueco para tirar la estocada, la cuchillada o implementar una téncica de cuerpo a cuerpo que suele ser lo más fácil. Claro que para hacer eso hay que acercarse, hay que ser muy bueno manejando la distancia y las contraguardias pero nadie dijo que iba a resultarnos fácil. El amigo Fiore debía ser un bicho de cuidado

Alberto

[Carlos Negredo]

No se si se ha puesto antes este link, pero por si acaso lo pongo:

http://www.fioredeiliberi.org/getty/swo ... largo.html

Aquí hay una traducción al inglés de la versión Getty de nuestro Fiore dei Liberi, y por lo que he leido (antes no había ojeado esta versión), es muchísimo más completa que la que circula por ahí en fac simile. Se indican juegos de pierna, e información que yo creo bastante completa como para considerarlo un sistema de combate completo, aunque en él no se hayan añadido todas las cosas que pueda contener este bello arte, pero es que eso es imposible, y en esa época aún menos.

Un saludo.

[Carlos Negredo]

Curioso, según esta página sueltan algo asi como que probablemente los tres manuscritos de Fiore sean copias de estudiantes de un Libro Maestro de Fiore dei Liberi.

http://www.northwestacademyofarms.com/F ... onFile.htm

(en el apartado de "The 3 Fiore Manuscripts").

[J. M. Roca 'Cockey']

Ojo, son copias PARA estudiantes, no DE estudiantes. Un libro en esa época era un bien valiosísimo al alcance de pocos y llevado acabo por profesionales especializados.

El mismo Fiore dei Liberi dice en la introducción de la versión Getty que ninguno de sus estudiantes cuyos logros ensalza, tiene ningún libro de otro maestro refiriéndose a que la única enseñanza avanzada que han recibido (o por lo menos la más notoria) es la suya, excepto uno que dice que los libros son algo muy valioso y que tiene varios de ellos. También dice que él tiene varios libros y que han sido y son algo muy necesario para haber alcanzado su grado de maestría tras XL (perdón, cuarenta) años de formación.

En otras palabras: que son disitntas versiones de libros de estudio, pero no llevadas a cabo por estudiantes ni mucho menos, cosa que podría pensarse de la redacción (que recordemos que es una presentación para ser comentada, de ahí esas frase tan cortas).

Saludos.


PD: mira tú por dónde. Voy a citarme:

...cosa que podría pensarse de la redacción (que recordemos que es una presentación para ser comentada, de ahí esas frase tan cortas).

¿no hablábamos no ha mucho de la capacidad de realizar presentaciones actual vs. la rima en el siglo XV? pues con esto se me ha ocurrido que estos libros tendrían algo un poco en común con esas presentaciones: sin la "conferencia" que debería acompañar a esa presentación, quedan un poco pobres, de ahí que estemos ahora pelándonos los codos con ellos (vale, está un poco pillada por los pelos, pero no me resistía a hacer la comparación teniendo la idea tan a mano). .

[Leonardo Daneluz]

el que sí tenía libros sobre el tema era nada menos que Galeazzo de Mantua, uno de los condottieros más importantes de su época.
los otros personajes que se nombran en el prólogo del getty también son históricos aunque no tan importantes.

[Anonymous]

las guardias que FIORE DEI LIBERI propone no son un poco expuestas?, es que una de las guardias es con los brazos bajados y semiflexionados, es decir que si alguien le entra con un puñetazo lo mas probable es que coma (claro siemrpe dependiendo del guerrero), por esa razón me gustaria si alguien puede explicarme si esas guardias son guardias momentaneas o son estancias constantes (es decir uno se va moviendo en esa posicion esperando el ataque o simplmenete se coloca a la hora de ejecutarlo o recibirlo)..... gracias de antemano.

[Carlos Negredo]

Las guardias nunca son estáticas, y hay guardias que son más efectivas contra otro tipo de guardias o ataques. Hay mucho tema en este aspecto. Aquí hay mucho maestro que puede explicartelo mejor.

Un saludo.

PD: De todas formas, eso de entrar con un puñetazo...

[Oscar Torres]

Las Guardias No son estáticas, como ya ha comentado Wisewolf. Cuando te mueves vas cambiando la guardia en cuanto convenga por la situación del acero adversario, el cuerpo del enemigo o el tuyo, el cambio de distancia, o la intención de ataque/defensa que se tenga, o se advierta en el oponente.

La guardia que mencionas, que por tu descripción me parece que es una de las variantes de "Porta di Ferro" es precisamente una de las mejores para utilizar como defensa. Respecto a lo de que le entre un puñetazo.... si lo intentaras con alguien armado descubrirías según te acercas los desagradablemente rápido y sencillo que le resultaría levantar las manos y atravesarte de parte a parte en un instante...no te lo recomiendo, la verdad.

Un saludo.

Oscarionte

[Anonymous]

Cierto, jajaja, de todas formas yo no me referia en tanto al enemigo armado, me refreria en tanto a un enemigo desarmado, de todas formas tienes razón, no habia leido que es una postura de defensa, si es de defensa y mantienes la distancia se ve que puede ser efectiva, el problema es uqep ara entrar necesitas cambiar la postura (¿o no?, ¿se puede atacar con esa postura?)..... bueno gracias por la aclaracion un saludo.

[Carlos Negredo]

Mirad estos tipos, parece que se lo están currando...

http://www.the-exiles.org/FioreProject/Project.htm

A ver si lo terminan pronto que tengo ganas de ojear la sección de espada a dos manos. Luego se podría planear una traducción al castellano, tanto desde el inglés como desde el italiano, que han transcrito (no se cual será la mejor opción, supongo que desde el italiano, ya que habrá sufrido menos interpretaciones).

un saludo.

[J. M. Roca 'Cockey']

La traducción completa al castellano de la espada a dos manos del manuscrito Getty (la más completa de lejos) ya está hecha desde el italiano original por Leonardo Daneluz.

Yo estoy trabajando en la remaquetación de la versión "no interpretada" (casi literal, como si dijéramos) basándome en esa traducción que estoy comprobando con algunas otras interpretaciones y traducciones al inglés. Entre ellas la de The Exiles. En "mi" versión de la parte de espada a dos manos del Getty "solo" quedan por hacer los dibujos de las guardias que no aprecen en el manuscrito Pisano-Dossi (son dos básicamente, pues de lo demás se puede modificar un poquilllo alguna imagen original de esta otra versión y son perfectamente válidas).

En cuanto la tenga acabada la ofreceré para el que la quiera. Si algún dia me animo me engancharía con el resto del códice (versión Getty inicialmente).

La verdad es que este trabajo de los de The Exiles era algo que se lleva gestando mucho timepo y parece que han hecho un buen trabajo (aunque no lo he revisado a fondo todavía).

Saludos.