alguien practica esgrima con lanza?

[Alberto Bomprezzi]

En realidad no creo que la lanza se estudiara como arma civil. Que se estudiaba es indudable puesto que lo mencionan las cartas de examen pero creo que su estudio estaba más relacionado con su uso militar y/o el duelo. Tengamos en cuenta que hablamos de un periodo muy detreminado, finales del siglo XV y quizás la mitad o algo más del XVI. Carezco de datos exactos de momento pero intuyo por lo que he estudiado que a medida que transcurria el XVI y ya luego en el XVII la lanza habia sido eliminada de la panoplia del maestro de esgrima así como el bastón de dos manos, la lanza corta, la espada y rodela etc.
Como siempre la esgrima hay que tener en cuenta el contexto social y militar de cada momento.

Alberto

[Don Alvar García]

Saludos
Quiero disculparme, si alguien se ha sentido molesto por ver una lanza en el campo de batalla.
En mi defensa, diré que en ningún momento golpee con la mas mínima fuerza a nada ni a nadie, tan solo toque.
Entiendo el peligro de el arma, ya que dada su longitud, podrían empujarme o "empalares en ella".
La punta esta hecha de madera, pero no se astilla, es una especie de pasta de serrín, que se rompe sin sacar puntas ni filos, nunca apunto mas arriba del pecho y en el reclutamiento, la exibi y me apunte con ella.
Reitero que fue un experimento muy constructivo y que lamento si a alguien no le gusto verla.
También me sirvió para ver, lo duro que es luchar con una espada al cinto, que molesta una barbaridad.
Me hubiera encantado participar en la liza de espadanos, pero para los que trabajábamos d madrugada y teníamos que viajar, fue muy tarde.

[Alberto Carnicero]

Buenas...

Ante todo disculparme por el tono de mi intervención...tsk,tsk,tsk,...esa templanza..., ¿dónde la habré metido?...

dos cositas...

El "filtro de Alberto" hace muchas aguas...Ya lo sabéis de ediciones pasadas. No todo lo que se ve en la batalla está bajo control. Además con retrasos como el de este año ni control ni porras.

Por lo demás, insisto en que la Algarada es una representación. La gente firma un pliego de descargo pero no quiere decir que te den un cheque en blanco. En el muro de escudos habia que estar más preocupado de empujar que de cubrirse.

Quizás la alusion a irse al monte era un poco extrema...Lo que quiero decir es que, por ejemplo, quizás a mi sí me apetezca luchar contra lanza, pero lo elijo libremente y con conocimiento, acordamos una zona segura y practicamos lo que el cuerpo aguante. Lo de la prohibición de la lanza aplica en formaciones cerradas. En campo abierto y emparejado no ponemos objeción.


P.D: perdón, bobito, por desviar el tema de tu hilo.

[Yeyo]

Desde un punto de vista legal, ese pliego de descargo no sirve para nada, Alberto. Eso es algo que consultamos en su día en Complutum y recientemente algunos en la SCA han hecho lo mismo, con una respuesta idéntica. Como mucho, ese formulismo puede servir para intimidar algo al personal más alocado, pero poco más.

Tal vez podría resultar de doble utilidad adjuntar un listado con las normas de seguridad junto con el pliego de marras. Por un lado, serviría para que la gente las conociera y no se dieran casos como este. Y, por otro, tal vez tenga alguna utilidad legal. Al menos podría servir para dejar claro cuales son las responsabilidades dentro del triángulo agresor-víctima-organización: si alguien ha salido herido, se podría argumentar que ha sido porque una persona X no ha cumplido con unas normas preestablecidas por la organización. Pero el caso es que, según la legislación española, ningún escrito puede servir para que un individuo renuncie a su derecho a denunciar a alguna entidad, persona legal o física, si lo considera oportuno.

También podría ser muy útil contratar un seguro a terceros, algo que nosotros hemos hecho en alguna ocasión. Antonio de Canfrac me comentó tiene uno por si uno de sus caballos hiere a alguien por accidente.

Los organizadores de Maderuelo tenéis que sacar los corners para luego rematarlos de cabeza; sois cuatro y no podéis estar en todos lados controlando a más de ochenta personas y participando en la batalla al mismo tiempo. El cumplimiento de unas normas mínimas de seguridad ha de ser el fruto de una concienciación colectiva. Esta claro que nadie obra de mala fe, solo se dan casos de desinformación por parte de los participantes y cierto descontrol organizativo por causas de fuerza mayor. Tal vez muchos problemas se solucionarían procurando informar previamente a los participantes. Ya sé que es muy fácil comenzar con los “habría que hacer...”, pero creo que este es un asunto muy serio.

Un saludo,

[Luis Miguel Palacio]

Había escrito una buena chapa sobre el tema, pero al final se puede resumir en: Alberto, oido cocina y ya sabes, si necesitais un cable antes o durante el evento, me remito a los evangelios: "pedid y se os dará".

Dani, aparte de otras consideraciones (aka tirón de orejas ) me temo que por las circustancias de la Algarada, las conclusiones que sacaste de tu intervención con la lanza en ella están contaminadas en origen: era un entorno demasiado poco realista (aunque desde fuera, por las fotos y los comentarios, daba el pego que te cagas).

Otrosi, que mi impresión es que las circustancias más comunes de uso de la lanza medieval eran lanza y escudo contra lanza y escudo o contra espada y escudo. Usarla a dos manos sin escudo podrá resultar más sencillo y eficaz, pero es indudablemente más arriesgado, y salir vivo de la fiesta es una prioridad. Lo cual no significa necesariamente que no se trabajase con la lanza a dos manos sin escudo.

La pregunta del millón es qué técnicas, probadas y de eficacia más o menos contrastadas, se pueden hacer con una lanza, aparte de las obvias: pinchar, apartar la punta del contrario, golpearle con un movimiento lateral. Es decir, y tirando de la terminología de ropera, si funcionan con una lanza los ataques por oposición, las enarcadas, los ligamientos, los batimientos, los remesones y cosas así.

[Bregant]

Desde un punto de vista legal, ese pliego de descargo no sirve para nada, Alberto.

Hola,

Llevaba un tiempo leyendo estos foros, pero hoy que ha surgido un tema de mi especialidad laboral me he decidido a registrarme para responder (aunque espero me perdonen el OT)

Sin conocer el documento, pero imaginando su contenido, puedo decir que sí tiene importantes funciones.

Para el ámbito penal, el pliego permite aplicar una teoria jurídica llamado "colocarse voluntariamente en situación de peligro". Su nombre es clarísimo, puesto que simplemente quiere decir que no se puede exigir responsabilidad penal cuando la propia persona ha asumido un riesgo evidente para su salud. Es la misma teoria que imposibilita, por ejemplo, que un boxeador denuncie a otro por las lesiones ocurridas en el ring.

Por supuesto, siempre tendrá que ser un peligro proporcionado. Si a los asistentes a esa Algarada se les informa qué tipo de armas se permiten y reciben un daño por un arma que no estuviera admitida (por ejemplo, un cuchillo con filo), se podría exigir igualmente la responsabilidad.

Para el ámbito civil, el asunto es más complicado. Todo daño realizado debe ser compensado, por lo cual los daños ocurridos en la "exhibición" sí deberían ser pagados. El pliego de descargo tendría poco a hacer.

Pero -siempre hay un pero- en este ámbito también hay muchas teorías jurídicas que podrían ser aplicadas: la de "la actuación de la víctima" si ha sido determinante (por ejemplo, si no iba convenientemente protegida), el "ámbito de protección de la norma" (por daños producidos por cosas ajenas a la Algarada, como subirse a algo y caerse" o "situación de peligro" que exige a la víctima ser más cauta si se encuentra en un ámbito peligroso.

En este caso serían determinantes las actuaciones de los defensores y del juez, por lo que es recomendable hacerse un seguro.

Sólo hay una situación tan clara que es necesario siempre el seguro: el caso de animales (como veo que hace uno de los asistentes), ya que la ley es muy clara en este aspecto: el amo o tenedor responde los daños que ocasiona el animal.

Perdonen el rollo.

[Yeyo]

Muchas gracias por tu aportación Bregant. Lo cierto es que es un tema que siempre me ha preocupado mucho.

La SCA, la federación internacional de asociaciones de recreación que he citado hace tiempo, tiene un documento de este tipo que se obliga a firmar a todos los participantes en los combates. El texto que usa Alcazar es básicamente una traducción del que está en uso en el resto de países, lo que ocurre es que siempre se nos han informado que posee poca utilidad real, y que su única función es esa que apuntas, la de "colocarse voluntariamente en situación de peligro" (es lo que me han dicho, pero traducido al lenguaje de los que no tenemos idea de derecho).

Lo que ocurre es que dentro de una simulación de batalla, creo que seguramente el tema legal sea complejo o al menos no tan claro como en los ejemplos deportivos que sugieres. Como ha dicho Alberto, en Maderuelo ha habido lesiones de todo tipo y jamás nadie se ha planteado denuncias. Todo el mundo asumimos tácitamente –en actos en los que se firma un papel semejante o no- que existen riesgos de lesiones. Lo que no asume nadie es que estas lesiones se produzcan porque uno de los participantes ha realizado una conducta temeraria o actuado de mala fe (eso por decirlo eufemísticamente).

Un boxeador asume que cuando sube a un ring otro tipo le va a pegar puñetazos. Lo que no asume, ni tiene por qué, es que alguien del público saque un bate de béisbol y le atice con él en la cabeza. De igual forma, una persona cuando participa en una simulación teatral de una batalla asume que se va realizar una pantomima de esgrima, no que alguien pretenda golpearle de verdad con una espada. De lo contrarío, seguramente no participaría. No quiero dar una mala imagen de la recreación, una actividad en la que llevo nueve años metido y en la hay mucha gente muy seria, pero basta que se cuele un inconsciente entre 80 personas para que te la lie (y NO estoy hablando de Dani o Juan Antonio). El consumo de alcohol, el exceso de entusiasmo, la inconsciencia, la ira, la obcecación y la estupidez están a la orden del día en nuestra sociedad.

Además se trata de un contexto muy complejo para definir responsabilidades. Imagínate el caos ochenta personas chocando aceros entre una nube de polvo y que una, de repente, se encuentre con una estocada en un ojo, sin saber de donde le ha venido. ¿Asumirá su responsabilidad el atacante o tratará de escurrir el bulto?. Y entonces, ¿a quién pensará denunciar la victima?. Idem de lo mismo con respecto a una flecha arrojada sin permiso o lo que se tercie. Ya se ha visto de todo, incluso a un ebrio “espontáneo” local cogiendo el tronco de un árbol para liarse a mazazos con los participantes.

El problema es el siguiente: un sujeto A firma un papel en el que asume que no va a denunciar a la organización de un evento B donde supuestamente no se van a hacer uso de lanzas, ni de flechas, ni de armas con filo y en el cual sencillamente se va a realizar una esgrima simulada. Y después se encuentra con que le han pegado lanzazos, arrojado flechas y/o un sujeto C le ha abierto la cabeza deliberadamente con un arma con filo (y, de nuevo, NO estoy hablando de nadie en concreto, tan solo de un caso hipotético). Si no ha podido identificar a su agresor, entonces, ¿qué va hacer?.

Pensamientos del sujeto A: “si lo sé no vengo”, “¿cómo es posible que se haya colado aquí una espada afilada?” o “la organización es responsable de no haber hecho que se cumplan las normas”.

Pensamiento de la organización B: “No tengo capacidad para controlar a todo el que participa”.

Pensamiento del sujeto C: “Ejem, mejor me hago el sueco y aquí no ha pasado nada”.

[Bregant]

El problema es el siguiente: un sujeto A firma un papel en el que asume que no va a denunciar a la organización de un evento B donde supuestamente no se van a hacer uso de lanzas, ni de flechas, ni de armas con filo y en el cual sencillamente se va a realizar una esgrima simulada.

La organización, de hecho, no se ha de preocupar nunca. Incluso sin firmar el papel no sería responsable. El único responsable es el que ocasiona el daño.

Si el daño lo ocasiona alguien a sueldo de la organización, en ese caso podríamos discutir horas y horas.

En caso que el golpe no se sepa ni de donde llegó, como mucho se podría ir a un concepto penal llamado riña tumultuaria con instrumentos peligrosos. Pero dado que una persona ya se ha metido voluntariamente en esa riña efectivamente con los intrumentos peligrosos (para el juez, una espada sin filo sigue siendo una barra de acero de 1 kilo. Una de madera, una porra y así) no sería fácilmente aplicable.

En cambio para la responsabilidad civil sería otra cosa. Allí sí se puede dividir la reparación del daño entre todos los intervinientes.

[Juan Suarez (Meleagant)]

(......................)Además se trata de un contexto muy complejo para definir responsabilidades. Imagínate el caos ochenta personas chocando aceros entre una nube de polvo y que una, de repente, se encuentre con una estocada en un ojo, sin saber de donde le ha venido. ¿Asumirá su responsabilidad el atacante o tratará de escurrir el bulto?. Y entonces, ¿a quién pensará denunciar la victima?. Idem de lo mismo con respecto a una flecha arrojada sin permiso o lo que se tercie. Ya se ha visto de todo, incluso a un ebrio “espontáneo” local cogiendo el tronco de un árbol para liarse a mazazos con los participantes.

No te preocupes Yeyo, ya suponia que no iba por nosotros.
Evidentemente, no todo es controlable y hay muchas cosas que pueden escapar al control de las organizaciones. Por eso es importante tambíén aplicar el "buen criterio" de cada uno como dije antes (evidentemente no atañe a casos como el del "espontáneo y similares).

A ejemplo.... en la Algarada de Maderuelo de este año, Ferrán, uno de los compañeros de mesnada iba a colocarse en la primera línea de escudos del puente, pero como llevaba una cota de malla de manga corta y menos protecciones, le dije que seria más seguro si ocupaba yo ese lugar y el se ponia detrás mío, pues yo iba blindado por completo y con un gran escudo de hebilla. Menos mal que lo hicimos asi, porque alguno de los participantes de la primera linea contraria en vez de blandir la espada en alto, lo debio de hacer de punta al frente y con la fuerza de la carga su espada llegó a traspasar mi escudo. No tuvo mayor importancia porque la cota de malla de la manga desvió la hoja y el acolchado hizo su trabajo, pero al amigo Ferrán le hubiera costado un susto.
A veces, es mejor prevenir.... que curar.

Lo que ha dico Bregant es cierto, pero como el sabe, un proceso civil, y más con estas características, es algo sumamente lento, dificil y a la postre.... caro. No se yo como pararia tal cosa en estas circunstancias.

[Kenshiro]

Hola, muy buenas, hace mucho que no aparecía por estos pagos... y ¡qué leo! es verdad que la lanza es de la baja canalla.... pero es muy versátil, un tipo capaz de moverse con la lanza con soltura, frente a un arma más corta... yo creo que es intocable pero bueno (se nota que es mi arma favorita no?) el conjunto de cosas que se puede hacer con una lanza es impresionantemente alto, y dependiendo de las dimensiones de la hoja o punta.... cuidado con vuestras piernas chicos.... aunque lleveis escudo... el escudo no lo cubre todo.... hay que llevarlo a donde te arrean...

Sobre si es un arma civil o militar.... bueno, es un arma, un cayado de peregrino.... le ponemos una punta y ya es una rústica lanza, además es el arma de la guardia, un arma muy importante.

[Don Alvar García]

Yo comencé a usar la lanza, cuando vi la diferencia que tiene usar una espada ropera de 90 cm de filo o una mas larga.
Y la diferencia se nota, sobre todo cuando los dos contendientes tienen un conocimiento parecido.
Desde luego, las piernas son un blanco muy fácil para la lanza, y no es tan fácil de agarrar como pueda parecer ( es lo mas frecuente que suele ocurrir)
respecto a las terminologías de ropera... (la mitad no se lo que son), pero por ejemplo el batimiento funciona, pero de una manera ficticia, ya que mi lanza pesa mas que un espada.
Es desde luego un arma formidable, tanto en batalla como en un duelo de uno contra uno, o dos contra uno (lo hacemos mucho aquí y es muy divertido acorralar a u pobre lancero)
Bueno Alberto, no te preocupes que el año que viene no iré con lanza, y te enseñare personalmente el arma que use.
Eso si, por lo que me comentaste se hará mucha criba ¿no?
Si se necesita, escudo, casco, armadura... serán mucho menos los que participen.
Por cierto, si supiera como poner una foto, te pondría la de mi casco para ver si es valido.
Es una especie de normando con mascara facial.

[Yeyo]

Perdona mi ignorancia Bregant, pero... Creo entender que estableces una diferenciación entre la responsabilidad civil y la –supongo- penal. Entonces ¿Cuáles serían las consecuencias prácticas con respecto a esa diferenciación en un caso concreto como este?.

Es decir, la responsabilidad civil me imagino que implique una compensación económica, mientras que la segunda tal vez pueda llegar a suponer otro tipo de penas más graves, como la prisión. Lo digo porque yo me estaba refiriendo a cuestiones de tipo monetario más que nada. Es decir, al caso de que una persona, tras recibir una lesión en un evento de este tipo, acabe denunciando a la organización ante la posibilidad de obtener algo de dinero. Tal y como andan las cosas hoy en día...

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Melegant, por los motivos que apuntas yo he procurado acorazarme todo lo posible. La última vez que me quité el casco para ensayar un combate acabé con cuatro grapas en la cabeza. Por fin me han llegado unos brazales y grebas y ahora voy recubierto de hierro por los cuatro costados. Tengo curiosidad de subirme a una báscula porque...

[Bregant]

Creo entender que estableces una diferenciación entre la responsabilidad civil y la –supongo- penal. Entonces ¿Cuáles serían las consecuencias prácticas con respecto a esa diferenciación en un caso concreto como este?

Las diferiencias son más o menos las que has dicho.

Tanto la responsabilidad penal como la civil obligan a reparar el daño causado. Pero la penal además lleva incluídas "penas", como su nombre indica. Generalmente, por una falta de lesiones (poquito daño) unos días-multa (o sea, unos 2-3 € diarios durante 1 mes) y por lesiones imprudentes puede que hasta prisión (en casos MUY graves y, por tanto muy excepcionales como hacer saltar un ojo, etc.).

Además -y esto ya es práctica judicial- los juzgados penales son por lo general generosos en fijar la cantidad a pagar a la víctima mientras que los civiles son algo más "avaros" (aplican el Anexo de la Ley de Responsabilidad de Vehículos a Motor que tiene fijada cualquier lesión que uno se pueda imaginar y cuanto "vale").

Pero ya he dicho que la responsabilidad penal en un caso como la Algarada (y ayudado por el pliego de descargo, que siempre es útil) es casi imposible.

Y la civil la veo yo muy complicada para culpar a los organizadores ya que los jueces son muy, muy reticentes a dividir la responsabilidad patrimonial entre muchas personas (porque se obvia el principio de "sólo es responsable el que ha tenido un cierto control del hecho").

Otra cosa es si consigues saber quién ha sido el que ha hecho el daño. En ese caso sería hasta bastante fácil.

[Diego de Guadalajara]

en la pelicula japonesa La Fortaleza Escondida, viene un duelo con lanza muy bueno. Claro lanza al estilo japones.

[Kenshiro]

Bueno, más que te agarren la lanza (supongo que el otro ya tendrá un arma en la mano y dificilmente podrá agarrar nada y si está desarmado.... la agarrará pero cuando esté clavada en sus entrañas....) yo por mi experiencia creo que el peligro está en que bloqueen la lanza con la espada y sigan el movimiento de corte y prácticamente te rebanen las manos al estar muy desprotegidas, por eso es vital a mi parecer jugar mucho con la distancia del agarre y soltar las estocadas o los tajos si tiene suficiente hoja cambiando la distancia del agarre lo que hace que el arma gane en distancia, seguridad y sobre todo factor sorpresa...

Por cierto Dani, ¿has probado (siempre pensando que tenga algo de corte la lanza) lanzar un golpe descendente de arriba abajo desde la posición sin cargar mucho el arma buscando el muslo o mejor, por debajo de la rodilla? Ya me dirás cuatos son capaces de bloquear o esquivar eso.... y hablo de que tenga hoja por si tiene algo de protecciones, porque si falla la precisión.... un palitrocazo en las piernas.... bueno, no sé quien puede aguantar eso...