MMA y la Lucha Greco Romana

[Sunwolf]

¿Hay estadísticas de muertes y de lesiones severas en esta clase de combates? Te lo digo porque sí las hay del futbol americano y son sobrecogedoras. Del boxeo también, de hecho esa fue una de las razones de que se intentara su prohibición o al menos que se evitara su difusión. Hubo una polémica tremenda hace unos años con eso, creo recordar.

El boxeo si está estudiado con claridad el tipo de lesión que produce. Con los golpes en la cabeza, pese a las protecciones, el cerebro, que es blando, se golpea contra el cráneo y se le producen pequeñas microlesiones que terminan generando disfunciones en el habla y la coordinación física, entre otros problemas.

Las historias de viejos boxeadores "sonados". muertes por KO o lesiones y demás forman ya una épica de este deporte o como se le llame ahora, que a mí esto del lenguaje políticamente correcto me trae medio loca.

Si estos tíos se atizan hasta la inconsciencia, ¿luego se quedan tal cual?

Por otro lado, en el video, se ve que el que queda inmovilizado hace un gesto con la palma sobre el suelo para que el árbitro le quite al tío de encima, o bien aunque ese gesto no se vea, el árbitro sencillamente lo aparta, supongo que cuando vea peligro claro. Esto no es así en este tipo de enfrentamiento al que tu te refieres Rorro?. Lo mismo es que no me he enterado, que una es durilla ya de entendederas, con la edad y el señor ese alemán que dicen que se te mete en la cabeza...

[Rorro González]

Bueno, nadie dio que fuera facil...

Tras los primeros lesionados graves y algún que otro muerto, en Canada fue el primero en competición legal, creo recordar, se introdujeron reglas nuevas más protectivas y division por pesos. Aparace el concepto de victoria por sumisión (el arbitro ve que el otro no puede remontar la situación y lo para), y se mantiene el abandono de toda la vida (golpear con la palma el suelo, al rival o pedir sopas) que ya estaba en las reglas.

Hoy en día las MMA estan prohibidas en muchos paises y miradas de reojo en casi todos. En España hay competiciones en Valencia, casi nada en el resto. Hay muchas federaciones y organizaciones, siendo la mas importante UFC, convertida en cadena de pago por cable. (Llegaron a tener un reality con luchadores viviendo juntos y liandose a sartenazos los fines de semana)

No soy un defensor de este estilo. He practicado algo pero nunca he combatido (ni loco). Me parece lo más en lucha pero hay que estar muy seguro de que uno se quiere meter en ésto. (o no tener ni idea de lo que se hace)

Si lo he introducido en el foro, es para mostrar que en el sistema más duro de lucha que se conoce hoy, siguen siendo efectivos lso sistemas de combate clásicos.

[Adolfo]

La diferencia entre lucha grecorromana y libre es que en la primera sólo se puede hacer presas de cintura para arriba mientras que en la segunda vale todo el cuerpo. Otra diferencia es que en la mayoría de combates de la libre se hacen en modalidades "teatrales" en las que sólo se quiere hacer espectáculo, aunque hay de todo.

Respecto a la peligrosidad de las MMA, las muertes se deben normalmente a que el público que asiste a ellas no es gente que quiera ver técnicas de combate depuradas, prodigios de forma física y aprender de lo bien que pelean los luchadores, sino que son tipos que quieren desahogarse viendo como dos personas se hacen el mayor daño posible y si se maten mejor, pues así es más espectacular. El resultado es que normalmente cuando un luchador muere es porque incluso estando claramente inconsciente su adversario sigue ensañándose mientras el árbitro en vez de parar el espectáculo le permite continuar, supongo que porque la organización le ha dado instrucciones para ser permisivo.
He leído algún ejemplo de ensañamiento en prensa, aunque es posible que sea una generalización y sólo se de en combates ilegales.
Desde luego en los vídeos que nos habeis enseñando se nota que aunque los luchadores que sales son algo bestias, al menos son personas que no desean matar, sino vencer en un combate, por lo que en este caso no me parece criticable.

Por cierto, antes de conocer esta web, ni se me había ocurrido que los occidentales tuviéramos artes marciales, y resulta que tenemos desde la tira de tiempo lucha grecorromana, y en España la leonesa, muy parecida al judo. Por no hablar de cuando vi en el Flos Duellatorum de Fiore de Liberi técnicas igualitas a las de judo y aikido, pese a ser varios siglos anterior a tales artes marciales.

[Carlos Negredo]

Medievales tenemos en la italiana el Abrazare y en la alemana el Ringen, sistemas bastante complejos y efectivos. Tenemos documentación y tratados para RATO sobre lucha medieval sin armas, que después se aplican a la lucha con armas.

[JRamos-midelburgo]

Por no olvidar al posiblemente español Pedro Monte (Pietro Monti, para los italianos) y su Singulare Certamine. Parece ser que Tom Leoni ha dejado de hacer la traduccion porque le aburria y al fin y al cabo el lee latin de corrido. No se como van las otras dos traducciones en curso...

mdlbrq

[Alfonso Durán]

Muy buena, Rorro, tu idea de ensalzar las AAMM Occidentales, pero por desgracia creo que pasa lo mismo que en la esgrima: Están casi desaparecidas pero gracias al cielo hay algunos magníficos entusiastas que luchan por sacarlas a flote; esperemos que esto siga así.
La imagen de Dan Sever es la mismísima del “Linimento de ###” (jejeje), la de un tipo de otros tiempos, por eso creo que representa tan bien las AAMM Occidentales (a parte de su eficacia, por supuesto!!).
Por otra parte, y como ya decía el revolucionario Bruce Lee: " Mientras los hombres tengan 2 brazos y 2 piernas, habrá muy pocas formas distintas de pelear", el resto suele ser marketing o fanatismo por "tu" sistema.
Y para finalizar me gustaría dejar claro a todos esos detractores (cuasi fanáticos) de la AAMM y DDCC que deberían conocer un poco mejor de lo que hablan para realmente hablar. Por ejemplo, debido a mi trabajo, conozco infinidad de boxeadores con sus 50, 60 y 70 años y aún estoy por ver a alguno que muestre esos famosos síntomas de boxeador de los que tanto se habla. El caso de Casius Clay no puede contar: tiene Alzeimer; y el de Poli Díaz tampoco, estaba peor antes de hacer boxeo, jejeje.
Los Free Fight son durísimo, de acuerdo, (yo lo practico, pero no recomiendo a nadie subir a un ring u octógono), sin embargo nadie está obligado a pelear, es voluntario.
Personalmente, después de 22 años en este mundo y de haber peleado en casi todo al contacto pleno, la única lesión grave que he sufrido, ha sido la rotura de tibia y peroné.......................... eso sí, fue en un partido de "futbol".
Y ahora sí para rematar esta "proclama"? dejaré caer una pequeña cuestión: ¿alguno sabe la cantidad de muertos que se han producido este año tan solo en España debido a la práctica de montañismo?, pues al que le interese que indague un poquito y verá que macabra sorpresa....

PD: En ningún momento quiero manifestar ninguna aversión contra la fabulosa práctica del montañismo (a veces yo lo practico!), simplemente quiero que se compare el morbo que se le da a quien no se lo merece y la poca importancia que se le da a quien realmente aporta víctimas. Pero la conclusión debe ser que como seres libres que somos, podamos elegir que hacemos.

[Sunwolf]

Mmm Alphonsor, nada más lejos de mi intención que ser fanática de nada. Me faltan vísceras para eso, creo.

No sé, después de lo que me has dicho, creo que al final es verdad que todo es una coreografía, porque no me digas que después de darse de hostias, se queda uno la mar de enterito... Así que no me digas que esto de los deportes de "contacto pleno" es como un paseito, porque si dos personas se pegan se hacen daño o no se hacen daño. Y eso es un factor objetivo.

Joer, que yo hice ballet una temporada y me desgarré un abductor, me abrí las muñecas y no sé cuantas cosas más. De las bailarinas que he conocido, la mitad lo menos, tienen serias lesiones y muchas de ellas se retiran por ese motivo. No me vengas ahora con que practicando este tipo de deportes te quedas tal cual. Al final va a resultar más peligroso hacer demi plieu y volatines que lo que el Severn este hace en el video. Hombreeee....

Otra cosa es que cada uno haga con su cuerpo serrano lo que quiera. Yo he sido fumadora compulsiva durante doce años y lo hice porque me dio la gana, pese a ser asmática. ¿Y qué? Que cada uno se mate o se destroce como quiera, mucho, poco o regular. Mientras nadie le engañe y sepa exactamente las consecuencias de lo que hace para él y para quien lo rodea, me parece una maravilla.

Pero de ahí a que la gente que lucha no se haga daño, por favor, seamos serios, que la finalidad de luchar es precisamente hacer pupa. Si no se consigue, entonces es coreografía, más o menos, pero coreografía al fin y al cabo. John Irving dedica muchas páginas a la lucha libre y muestra por ella un entusiasmo enorme, pero no oculta las lesiones ni los problemas físicos que derivan de la práctica de ese deporte. Todos los deportes implican lesiones, más o menos grandes, de unas partes del cuerpo o de otras y si no te lo crees, mira los pies deformados de una bailarina de ballet. En tu vida verás una cosa más fea, que se ha formado así a base de sangrar un día y otro. Y sólo es bailar...

[Alfonso Durán]

Sunwolf, encantado de saludarte.
En primer lugar decirte que quede claro que eres tu misma la que se encuadra en el grupo de fanáticos/as, y de paso recordarte que contribuir a esa leyenda de las cantidades "sobrecogedoras" de muertos en el boxeo de las que hablas, sin aportar datos no lleva más que a la confusión o lo que es lo mismo, informar desinformando.
Según mis últimos informes, en lo que va de año se han producido "en todo el mundo" y entre los millones de practicantes tan solo 4 muertes accidentales, e imagino que serán como en otras ocasiones no por la práctica directa de este deporte, si no por las negligencias cometidas en el entorno (no respetar tiempos de KO, no constatar que la persona esta "sana", problemas externos a su práctica, etc.)
Tampoco en ningún sitio he reflejado que hacer DDCC sea como darse un paseito, ni mucho menos, es duro créeme y se de lo que hablo, simplemente no es tan drástico como nos lo quiere pintar cierto sector ¿progre? de gente.
Como tu bien dices, que cada uno haga lo que quiera, siempre que sepa lo que está haciendo.
Pocas personas mayores verás tan sanas como los que son o/y han sido practicantes de AAMM y DDCC y vuelvo a repetir, conozco a muchos (Para muestra un botón con 73 años: http://www.youtube.com/watch?v=9MbIIjXKTd8 )
No obstante te puedo garantizar que en estos deportes y artes el índice de lesión es mínimo comparado con otra actividad física entre otras cosas porque tanto física como mentalmente estás preparado para el fin que vas a realizar amén de las protecciones específicas que se utilizan para no resultar dañado. El ejemplo que me has puesto del ballet no me es válido ya que es, junto con la gimnasia rítmica, uno de los peores y más lesivos deportes individuales (y no individuales) de cuantos existen. Un dato curioso al respecto: la Jefa de rehabilitación del Centro de Medicina Deportiva de Valladolid es de las partidarias en prohibirlo, no te digo más.
Estoy también de acuerdo en que "toda actividad física" (no solo deportes) conlleva un riesgo, (mira cuantas muertes de trabajadores llevamos ya en España este año, o la cantidad de infartos con resultado de muerte se producen a consecuencia de una mala práctica del Footing, y eso si no contamos la cantidad de muertes que produce el “trafico-stress” de ir volver al trabajo en las grandes ciudades) pero aparte de inevitable (creo que de momento no se va a prohibir el trabajar o ir a trabajar), no es bueno exagerar por "morbo" o/y de oídas ciertas cosas.
Si te das cuenta, te hablo desde la experiencia personal y el conocimiento propio, con lo cual los dichos, bulos, leyendas, etc. que "me han dicho" suelen quedarse sin argumento.
Creo que queda claro pues; Practicar DDCC y ciertas AAMM puede provocar lesiones y ser (o no…) una práctica deportiva dura, pero no es tan crudo y nocivo como algunos quieren hacer ver.
También me gustaría aclarar la diferencia entre "pegarse" y "competir"; pegarse es p.ejm., cuando dos discuten en la calle y acaban a puñetazos o algo peor, y competir es la acción física de dos personas bastante parejas que quieren poner a prueba sus conocimientos y habilidades. En muy poquitos deportes podrás ver la gran nobleza de boxeo en la que en la inmensa mayoría de los casos una vez finalizado el “duro” combate los competidores se abrazan y felicitan desde lo más profundo de su ser. (¿Como en el fútbol, tenis, rítmica, etc.?)

PD: Sería muy interesante para finalizar, poner en una balanza las cosas buenas que aporta realizar este tipo de prácticas y las malas, ya que en este hilo se está hablando solo de las "malas" cuando la pura realidad es que su práctica está inmensamente llena de beneficios.

Un “deportivo” saludo.

[Sunwolf]

Veamos, Alfonso, si miras mi mensaje y luego lees el tuyo, entenderás porqué me he dado por aludida...

Respecto al tema del que estamos hablando, lo que he dicho de las lesiones del boxeo no es que lo "he oído por ahí": es que tengo familiares dedicados a la psicología, les pregunté y me lo explicaron. Y si tú viste imagenes de Poli Díaz al principio de su carrera y al final, pues creo que es evidente. Igual si hablamos de Pedro Carrasco, al que se le notaba claramente en el habla, pese a que era un hombre que llevaba una vida totalmente normal.

Ahora, si tú entiendes esa consideración que yo hago como una CRITICA, creo que no nos estamos entendiendo. Me explico. Yo he hecho culturismo (que para mi gusto no es un deporte, pero eso es otro tema) y tengo una sobremusculación que tiene sus consecuencias en la vida cotidiana; ahora, que practico yoga, el monitor me pide que tenga cuidado para que no me arranque algo, porque tengo los músculos tan duros, que al estirar, como no estén relajados, me busco un lío. Y es muy dificil relajar una piedra. Yo ya sabía esto cuando iba al gimnasio, e igual que cuando hice ballet, sabía que había unos riesgos que correr.

Me pone mala la cantidad de azúcar que le echamos encima a realidades evidentes. El boxeo, el ballet, el fútbol americano, las artes marciales... todo implica unos riesgos, uno los asume y se acabó. ¿Que hay que prohibir el boxeo o el ballet? Pues mira, mientras no le partas la cara "compitiendo" con alguien sin su consentimiento , insisto, puedes hacer con tu cuerpo lo que quieras, igual que yo lo he hecho con el mío.

En resumidas cuentas, yo no critico un deporte por el riesgo que conlleva. Criticaría un deporte por otros motivos, por ejemplo, a mí el beisbol me parece estúpido y me pone de los nervios (esas reglas que no las entiende ni dios), pero eso es mi opinión, que supongo no comparten los millones de forofos que tiene. Por eso, ellos a lo suyo y yo a ver si no me parto la crisma con las asanas o como se llamen, que también tienen miga (y detractores, que también los tienen)

Eso sí, no entiendo porqué no se puede hablar de los riesgos. Es ridículo y puede ser peligroso si la gente que hace ese deporte no lo sabe. Máxime, cuando hay algunos riesgos que son acumulativos, como la sobremusculación o las microlesiones cerebrales. Algunos riesgos son más bestias incluso, si no, piensa en los montañeros de los ocho miles, que saben que es bastante probable que vuelvan sin dedos y aun así van. ¿Habría que prohibirselo? Que absurdo. Pero ¿habría que ocultarlo?. Más absurdo me parece eso todavía.

Por cierto, yo encantada de saludarte también.

Y otra cosa, que a mí la lucha libre y las artes marciales me fascinan, pese a no practicarlas, que conste.

[Alfonso Durán]

Hola de nuevo, estimada Sunwolf.
Entendida y aclarada tu postura , espero que la mía también lo haya sido.
Pero insisto, no hay tantas y tan graves lesiones en el boxeo como nos quieren hacer ver, ten en cuenta que el boxeo viene de las olimpiadas originales, no es un deporte de antes de ayer, tan malo no puede ser.
Nuestro amigo, compañero y entrenador de boxeo NANI Rodríguez de de casi 60 años, tiene más de 400 combates a sus espaldas, de amateur y de profesional, así que imagínate la de combates "de gimnasio" que tendrá a mayores, y a fecha de hoy es una persona normal, obrero de la construcción (eso si que es una pena..), padre de familia, etc. y está mucho más cuerdo e infinitamente más sano que cualquiera de sus compañeros de quinta. Bien, pues como él, tengo la suerte de conocer a muchísimos más, y dato curioso, a ninguno de las características que mencionas. Mas claro..., el agua.
Te repito que hablo por experiencia propia, las AAMM no solo me han reportado un montón de beneficios físicos y psicológicos, si no que todo el que se acerca a nuestro mundo sale muy, pero que muy beneficiado; el resto, esos que corren algún pequeñísimo riesgo, un porcentaje ínfimo compite y menor aún se hacen profesionales, de ahí mi insistencia en desdramatizar su morbosa y alarmante mala prensa y su desaconsejada práctica.
En oposición a lo que te han podido decir los psicólogos que comentas de cosas que han leído, les han dicho, etc. yo te hablo desde el conocimiento más real, con estadísticas vividas y de todos los días, contrastadas con muchos compañeros y amigos de este mundillo y de todos los países. Para ampliar tu información te diré que en España el segundo deporte más practicado (detrás del omnipotente fútbol) son las AAMM y DDCC, por la lógica que tu expresas debería de haber cientos, miles, de “tarados" y creo que tu conocerás también a muy poquitos, si es que conoces a alguno. Eso si, hay por ejemplo estudios que demuestran que un “remate” de fútbol de cabeza, mata más neuronas que un KO de boxeo, y el entreno de cabeza es importantísimo en el fútbol…l, ¿Dónde están los damnificados de este deporte?, pues como en el boxeo, el que es tonto antes de entrenar, difícilmente será menos tonto al final de su carrera. (Véase de nuevo Poli Díaz).
Del mismo modo, una borrachera, quintuplica esta masacre de neuronas (a parte de proporcionar al seguidor de Vaco, verdaderos estragos físicos). Y como decía un amigo "Yo el día que leí esto......., dejé de leer".

Para finalizar, una bonita frase: "Vivir es peligroso, pero lo es más aún no vivir o tan solo sobrevivir".
Por cierto, prácticas, (que no deporte, opino como tu) como el culturismo tampoco son en absoluto de mi agrado.
Nuevos saludos y a seguir bien.

PD: Hacía tiempo que no escribía tanto!!!, espero no aburrir y por el contrario ayudar a entender y desdramatizar estos temas, que últimamente parecen ser un delito o/y una lacra.

[Sunwolf]

Alfonso, yo no he usado la palabra "tarado" en ningún momento. Los problemas físicos o psíquicos que tengan los viejos boxeadores no tienen porqué ser grandes y evidentes. No todo el mundo tiene las mismas cualidades físicas. Pero que esos daños existen, al menos por lo que a mí me han explicado, parece ser que sí. A unos les afectan más a otros menos y algunos puede que no les toque apenas.

Yo tengo tres vertebras hechas polvo. Estoy harta de oír aquello de "claro, eso es por el culturismo", cuando en realidad, no es así, fue un simple accidente doméstico. Cierto que en un principio, la musculación de la espalda me perjudicó, pero también me ha ayudado mucho en la rehabilitación. Si tú practicas culturismo, te encontrarás con algunos problemas que otras personas no tienen, y por supuesto, también ventajas. Si fueran todos inconvenientes, no tendría sentido y sería de tontos Sin duda que la preparación física de un boxeador tiene que tener sus ventajas, incluso la misma práctica del deporte en sí. Desde luego, estrés no padecereis, porque seguro que se debe echar fuera una poca adrenalina...

Creo que tú y yo vemos este asunto desde puntos de vista distintos. Si no te he entendido mal, tu te refieres a la leyenda negra que se ha tejido en torno a este tipo de deportes. Y bueno, leyendas urbanas las hay de todos colores. Si les prestas oídos, te va a dar algo.

Yo soy aficionada a la novela romántica y todo el mundo dice que sólo la leen mujeres insatisfechas, marujones blandengues y similares, y bueno, respecto a mi "satisfacción" yo no tengo queja ninguna (estoy casada y felizmente, además) y no soy ningún marujón blandengue, si tenemos en cuenta mis aficiones...

En fin, saludos de nuevo

[makilari]

Si os interesa el tema de la lucha (agarres y proyecciones) teclead en un buscador "pollito de la frontera", o si preferís mirad esta página:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 2395935464

Luego hablamos sobre la efectividad o no de los antiguos sistemas de lucha.......o sobre si los sistemas europeos son o no efectivos.

Un saludo

[Douglas Calvo Gaínza]

Para la reconstrucción del Pankration, lo más serio que he visto ONLINE es esto:

http://historical-pankration.com/

Es un muy buen sitio, contoda seriedad. Además tiene enlaces a otros sitios sobre el tema.

Yo estoy empezando en esto de lo medieval, pero de lo que he visto hasta ahora del combate sin armas europeo, hay técnicas que siguen siendo clásicas hoy día en cualquier Defensa Personal del mundo, como de patada frontal contra puño, vista en Durero, o un tackle contra ataque superior de arma, en el Wallerstein, etc. etc. Creo que ellos usaban todo lo que se usa en las artes asiáticas, incluso combate de uno contra dos, interesantísimo. Es cierto que prevalecían las técnicas de control, pero los golpes no escaseaban, y ataques a ojos, nariz, testículos, etc.

En mi opinión aquello no demerita en nada a lo que se practica hoy venido del Oriente, y ojalá se reconstruyera el cuerpo a cuerpo medieval y se enseñara igual que el karate, el Ju Jitsu, etc. Es una idea que ojalá alguien considere con seriedad.

Sauti

[Luis Fernández]

Respecto a la peligrosidad de las MMA, las muertes se deben normalmente a que el público que asiste a ellas no es gente que quiera ver técnicas de combate depuradas, prodigios de forma física y aprender de lo bien que pelean los luchadores, sino que son tipos que quieren desahogarse viendo como dos personas se hacen el mayor daño posible y si se maten mejor, pues así es más espectacular. El resultado es que normalmente cuando un luchador muere es porque incluso estando claramente inconsciente su adversario sigue ensañándose mientras el árbitro en vez de parar el espectáculo le permite continuar, supongo que porque la organización le ha dado instrucciones para ser permisivo.

dios mio que sarta de tonterias

Sólo ha habido un muerto. Un americano en un evento en Ukarania por los años 90.
Y sobre los gustos del público bueno... yo soy ese público y "huyo" de ese tipo de combates y peleadores. Y el 90% de los afionados a las MMA también

Es como decir que es esgrima la gente se atraviesa con las espadas por los ojos. Y que es un deporte muy peligroso(¿cuantos muertos ha dejado la esgrima desde 1994?)

[Luis Fernández]

Si os interesa el tema de la lucha (agarres y proyecciones) teclead en un buscador "pollito de la frontera", o si preferís mirad esta página:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 2395935464

Luego hablamos sobre la efectividad o no de los antiguos sistemas de lucha.......o sobre si los sistemas europeos son o no efectivos.

Un saludo

reciente un amigo venido de un viaje para estudiar con un maestro oriental me comentó lo desconcertado que se quedó cuando éste maestro le preguntó por qué no había profundizado en boxeo, lucha o esgrima y había estudiado métodos orientales... el señor oriental no entendía muy bien... curioso
Lo más cercano a la propia cultura es lo que nos es más asimilable. Son los conceptos que manejas en el día a día... ¿no?