En el ultimo Samurai

[Invitado]

Hola,

Es la primera vez que escribo en este foro, normalmente solo lo leo, y espero q mi intervencion no sea una ofensa para nadie ya que no es lo que pretendo.

Dicho esto, lo que quería decir esque en todos los hilos en los que se discute la efectividad de la katana, y la creencia popular sobre ella, tienden a denotar esa "rabieta" comentada por Kenshiro, donde da la sensación de que a la gente no le gusta darse cuenta de que las culturas orientales han sabido mantener sus tradiciones marciales mucho mejor que las occidentales hasta hoy dia, por lo cual es normal que aparezcan mucho mas en cine, y que la gente tienda a pensar que son las mejores, ya que son las que conocen. Y como el cine es cine, que aparezcan cosas poco fidelignas no es una novedad.

Un saludo

[Juan Suarez (Meleagant)]

Parte cierta, parte incorrecta.

Cierto que en Japón han preservado mejor sus tradiciones marciales, pero eso es por las tradiciones y el modo de vida japonés, más que por otra cosa; solo hay que reimitirse a ejemplos como las grandes corporaciones (Kaigetsus ¿lo he escrito bien o he cometido una barbaridad?) que hacen del negocio, la guerra transformada de ambito. Ya lo dijeron los japoneses al final de la 2ª Guerra Mundial, "hemos perdido la guerra fisica, pero ganaremos la económica".

Pero si por aqui en los años 60 le decias a uno que ibas a ver un samurai, lo mas probable es que te remitieran al zoo porque acababan de adquirir algunos animales exóticos.
Lo que nos lleva a darnos cuenta de que toda esa explosión de supuesta "cultura oriental", no es más que el bombo y platillo del cine, mal enfocado y desvirtuado.

De lo que creo que por aqui se hace critica, es del esperpento que hace Hollywood con la mitificación de la Katana como espada por excelencia. Mira por ejemplo la película de "Los Inmortales", como el protagonista desecha un estilo de esgrima aprendido de su mentor español y una espada escocesa en favor de las artes del maestro japones y la espada del mismo ¿mejor estilo y mejor espada?.... no, misticismo hollywodiense para revestir de una aureola de superguerrero al protagonista. ¿Por que?, porque el cine le vende la moto al espectador de que todo lo oriental es mas cachi, mas guay y mas "supermolón" y que con eso el "bueno" se va a cepillar hasta al apuntador.
<i>Publico "envenenado" --> cultura desvirtuada --> extensión popular de mitos.</i>
Y..... ya se sabe "Vox Populi, Vox Dei" (la voz del pueblo es la voz de Dios).

[Diego de Guadalajara]

kenshiro, amen de los libros que me dices, podria añadir estos: zen y artes marciales(Taisen Deshimaru), el guerrero espiritual(Ramiro A. Calle), ronin, la vida del guerrero errante(Carmelo Rios), el arte de la paz, y budo(M.Ueshiba), el espiritu del aikido(K.Ueshiba), aikido(M.Saotome), aikido, etiqueta y transmision(N.Tamura) aikijo, y aikido, el maestro y metodo(T.Sanchez). aunque muchos tengan la referencia del aikido, de todos se pueden sacar enseñanzas. de momento solo "domino" el idioma de Cervantes. saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Porque no olvidemos que la queja ha surgido de "como la katana cortaba un rifle" la cuestión no es si eso es real o no, sino "joooo siempre la katana tiene que ser la guay" me parece algo infantil.

Creo que con esto estás siendo bastante injusto: el tema de las "super katanas" es sólo una de tantas incorrecciones cinematográficas que se han comentado en este foro. Recuerda quién ha abierto esta discusión. Y, al contrario de lo que dices, la cuestión SI es (al menos para mi) si que una katana corte un rifle es real o no, y como se ha llegado a que pase como real para mucha gente.

Dicho esto, lo que quería decir esque en todos los hilos en los que se discute la efectividad de la katana, y la creencia popular sobre ella, tienden a denotar esa "rabieta" comentada por Kenshiro, donde da la sensación de que a la gente no le gusta darse cuenta de que las culturas orientales han sabido mantener sus tradiciones marciales mucho mejor que las occidentales hasta hoy dia, por lo cual es normal que aparezcan mucho mas en cine, y que la gente tienda a pensar que son las mejores, ya que son las que conocen. Y como el cine es cine, que aparezcan cosas poco fidelignas no es una novedad

Para empezar, y en mi modesta opinión, los japoneses no "han sabido mantener sus tradiciones marciales mucho mejor que las occidentales". Por lo que yo entiendo, estamos hablando de una cultura que prima lo tradicional y lo propio sobre lo nuevo y lo extranjero (a grandes rasgos, evidentemente) y que se tiró toda la edad moderna aislada del mundo exterior. No es que "hayan sabido:; el mantenimiento de las artes marciales orientales es una consecuencia lógica de la historia y de la idiosincrasia cultural japonesa. Dicho de otra manera: los occidentales no hubieran podido mantener dichas tradiciones.

Despues, no creo que la razón de que aparezcan más en el cine sea que están mejor conservadas. Como bien dice Meleagant, antes de los 60 aquí nadie sabía lo que era un samurai (excepto quizás Millan Astray: si, si, el fundador de la Legión ). A lo mejor tiene más que ver con el prestigio internacional que adquirió Akiro Kurosawa (que se marcó al menos dos peliculillas de samurais), y luego, con los dibujos animados, el manga, el anime y vuelta al cine. Quizás sea debido a una serie de fenómenos paralelos de fans del manga, del anime y practicantes de artes marciales orientales que se alimentan entre sí. Por ejemplo, para que veas que el estado de conservación no es un factor, hay una tradición duelística mantenida hasta nuestros dias en las universidades alemanas de la que nadie sabe ni papa.

El problema no es que aparezcan cosas poco firedignas en el cine, es más bien que no se puede establecer cuáles son, y en parte no porque el director no lo deje claro en la pelicula: en muchos de los casos es porque el mismo director (o guionista, director artístico o lo que sea) parte de ideas preconcebidas incorrectas, de una visión "popular" inexacta o completamente erronea: todos tenemos en mente, por ejemplo, la imagen de un legionario romano típico que se mantiene desde los tebeos de Asterix hasta "Gladiator": loriga segmentada, pantaloncines cortos, escudo rectangular, pilum, gladio y casco gálico; un legionario de la época republicana, con cota de malla y escudo elíptico es irreconocible como tal para un profano en la materia.

[Kenshiro]

Creo que con esto estás siendo bastante injusto: el tema de las "super katanas" es sólo una de tantas incorrecciones cinematográficas que se han comentado en este foro. Recuerda quién ha abierto esta discusión. Y, al contrario de lo que dices, la cuestión SI es si que una katana corte un rifle es real o no, y como se ha llegado a que pase como real para mucha gente. Como bien dice Meleagant, antes de los 60 aquí nadie sabía lo que era un samurai (excepto quizás Millan Astray: si, si, el fundador de la Legión ). A lo mejor tiene más que ver con el prestigio internacional que adquirió Akiro Kurosawa (que se marcó al menos dos peliculillas de samurais), y luego, con los dibujos animados, el manga, el anime y vuelta al cine. Quizás sea debido a una serie de fenómenos paralelos de fans del manga, del anime y practicantes de artes marciales orientales que se alimentan entre sí. Por ejemplo, para que veas que el estado de conservación no es un factor, hay una tradición duelística mantenida hasta nuestros dias en las universidades alemanas de la que nadie sabe ni papa

Ya, y los cuernos en los cascos vikingos, y los asedios medievales solucionados en un solo día, y samurais cortando cabezas a campesinos sin justificarlo al jefe del poblado, y los ingleses son los cracks y los que siempre ganan y los españoles extermina indios... Pero yo sólo he incidido en esto, hay procurar extender la cultura como siempre, con los libros, yo del cine... desisto.
No es cierto Ditratron, que las Artes Marciales japonesas se mantuvieran por cuestiones relativas a los acontecimientos históricos a finales del siglo XIX Japón era una potencia militar muy superior a otras, como por ejemplo, a España, demostrándolo así en su guerra civil Meiji, contra China, y sobre todo contra Rusia. Pero es aquí cuando hay un verdadera resurrección de las artes marciales, reducidas anteriormente a la práctica por los clenes samurai o ciertas familias. Para ello se crean artes que condensan algunas escuelas en otras donde se suprime la finalidad última de la efectividad (recordemos que el arte iba a ser llevado a toda la población) sino un cierto un camino de vida donde también se contempla la efectividad:
Los estilos Musashi Ryu, Kyoshin Mechi Ryu, Shinkage Ryu, dieron origen al Kendo, los Sekiguchi, Kito, Tenjin Shinyo Ryu al Judo, el antiguo Nahate o Shurite al karate etc... es decir, eran artes de defensa tradicionales en el sentido en que se basaban en la antigüedad pero lo del deporte, no pasó hasta con el contacto con occidente, directa o indirectamente. Prueba de esto es que en occidente quedaron algunas artes originales pese a toda la modernización, tales como la lucha (grecorromana, canaria, bretona, leonesa, sambo ruso) de pugilato (boxeo, savate) de armas (la canne ¿algunos tipos de esgrima?) Aunque si bien es cierto que el maestro de artes marciales ha tenido un reconocimiento social alto (mucho en China o Corea u muchísimo en Japón) ¿En occidente hemos hecho lo mismo? Hemos asociado al maestro de artes marciales como un conservador, y por ello contrario a la "revolución" o un tradicionalista opuesto al "progreso" y si era un púgil simplemente un bruto.

Si ahora hay gente que tiene que reconstruir (tarea muy honrosa por cierto) nuestras tradiciones), la culpa ha sido de nuestra (o de nuestros bisabuelos, como lo queraís ver). Y no digo esto porque simplemente me gusten las Artes Marciales como juego o por el morbo de saber como acabar con otro ser humano, ni por militarizar la vida social, muy al contrario, pienso que es útil al ser humano y para la sociedad, dejemos las armas de fuego para los ejércitos y nosotros recordemos el pasado guerrero de nuestras artes, donde lo el hombre, sin enemigos, sin señor feudal que le lleve a la guerra no tenga más remedio que enfrentarse consigo mismo, con sus limitaciones, con su miedo o estupidez. Los japoneses, mal que nos pese no lo olvidaron

[Von Moss]

Kenshiro -- no me tildes de infantil. Si yo, por alguna razón u otra, quise defender el honor de las artes marciales occidentales, siento que es mi deber como practicante de tal. ¿O es que el orgullo ha muerto?

Yo cultivo el arte de la esgrima con sable y no me gusta que se vea discreditado a ojos del público, eso es todo. Ahora, si el honor no significa nada para vos, no pienso ensuciar mis manos con esta discusión. Simplemente no tratéis de discreditarme tampoco a mi, que sea por insulto directo o alusión indirecta.

DinaTron: Efectivamente, muchos alemanes se enorgullecen de las cicactrices que recibieron en tales duelos... Creo que Goering, entre otros, aunque corríganme si me equivoco. Se pelea con el Dussack, ¿no es así?

[Diego de Guadalajara]

de acuerdo con Kenshiro, nos podemos imaginar un maestro forjador de espadas occidental ( ejemplo, toledano), que hiciese autenticas obras de arte, con metodos antiguos y tradicionales, y que fuese considerado por su gobierno como un tesoro viviente. en japon si.

[Tejedor]

Salve Kenshiro

Sobre esas artes marciales europeas solo conocía la grecoromana y la canaría, ¿Podrías decrime donde puedo encontrar info sobre bretona, leonesa, sambo ruso y de pugilato (savate)?
Me parece un tema de lo más interesante.

Bagusa

[Luis Miguel Palacio]

No es cierto Ditratron, que las Artes Marciales japonesas se mantuvieran por cuestiones relativas a los acontecimientos históricos a finales del siglo XIX ...

Ni yo he dicho eso. Todo lo más, que tenga algo que ver con el aislamiento previo a la época Meiji.

¿En occidente hemos hecho lo mismo? Hemos asociado al maestro de artes marciales como un conservador, y por ello contrario a la "revolución" o un tradicionalista opuesto al "progreso" y si era un púgil simplemente un bruto.
...

Si ahora hay gente que tiene que reconstruir (tarea muy honrosa por cierto) nuestras tradiciones), la culpa ha sido de nuestra (o de nuestros bisabuelos, como lo queraís ver).
...
Los japoneses, mal que nos pese no lo olvidaron

Lo que yo digo es que ni las artes marciales japonesas se han mantenido por un acierto japonés, ni las occidentales se han perdido por una "cagada"(perdón por el término) de nuestros antepasados. Simplemente, estos hechos son el reflejo de dos culturas distintas, una que valora especialmente la tradición (la oriental) y otra más orientada al pragmatismo (la occidental). Hacer, en este contexto, juicios de valor, hablar de aciertos y errores, es , en mi modesta opinión, innecesario. Evidentemente, desde el punto de vista de la esgrima histórica o de las artes marciales orientales, es "bueno" que éstas últimas se hayan mantenido, y "malo" que las primeras se hayan perdido en gran medida, pero no se pueden considerar como aciertos o errores hechos que son sólo consecuencia de determinados rasgos culturales y, por tanto, involuntarios y espontáneos.

[Luis Miguel Palacio]

Antes de que se líe parda....(que me lo veo venir)...

¡Alberto, tienes el don de la clarividencia!

Yo cultivo el arte de la esgrima con sable y no me gusta que se vea discreditado a ojos del público, eso es todo. Ahora, si el honor no significa nada para vos, no pienso ensuciar mis manos con esta discusión. Simplemente no tratéis de discreditarme tampoco a mi, que sea por insulto directo o alusión indirecta.

Herr Moss, me permito rogarle un poco de tranquilidad. Ni Kenshiro, ni los japoneses, son culpables de que, por ejemplo, en la imaginería popular el samurai sea el crack y el caballero medieval un bruto partecabezas que no se puede mover en su armadura. Alberto lo ha clavao: son los occidentales, unos por exhibirlo y otros por consumirlo, los "culpables" de la situación: no hay conjura oriental

Puede que Kenshiro se haya passao un poco con aquello de "la cuestión no es si eso es real o no, sino "joooo siempre la katana tiene que ser la guay" me parece algo infantil", pero no le vamos a mandar los padrinos por eso ¿no?

Y sobre el tema de la tradición en general, un apunte/anecdota/tonterida: mi padre tiene suficiente edad como para haber hecho la siega con hoz y haber andado con el trillo por la era, y por lo que he hablado a veces con él, parece que no tiene mucho interés en que dichas tradiciones sobrevivan o no. Cualquiera diria que er papa piensa que no por ser tradicionales todas las cosas tienen un valor intrínseco, ¿no?

[J. M. Roca 'Cockey']

En mi modesta y poco documentada opinión, los mitos desarrollados por
las películas tienen dos aspectos: uno positivo y otro negativo.

El negativo es obvio: crean mitos sin base real y muchas veces se intentan vender las fantasías como realidades. No es algo exclusivo de los hechos históricos: los que sepan un poquito de informática, electrónica, telecomunicaciones, microbiología, medicina, aeronáutica, y así larguísimo etcétera en el que cabe casi todo, se darán cuenta de que en la inmensa mayoría de películas, lo que no se exagera hasta límites esperpénticos, directamente se inventa.

Y esto para no hablar de otras actividades más mundanas, como la conducción de automóviles o el 90% de los deportes que se pueden ver en la pantalla grande (los deportes de riesgo mejor ni nombrarlos). Pero, bueno, poco a poco creo que ya todos nos vamos haciendo a la idea de que esto de la pretendida historicidad y el rigor documental no son más que paparruchas que se emplean como argumentos de marketing puro y duro. Normal: el cine hoy en día es una industria y punto, y, como en todos los negocios que deben amortizar un producto en un plazo breve la optimización del rendimiento es lo que manda; si con estererotipos se contenta al 99% de los clientes no esperéis que dediquen esfuerzos a tener felices al 1% asumiendo el riesgo de perder alguno de la inmensa mayoría porque el producto haya quedado desvirtuado para ellos.

Por el lado positivo hay que decir que todos esos estereotipos y mitos tienen su parte atractiva, especialemnte para los jóvenes o los legos en un campo y que ese atractivo exagerado ("inventado" tampoco sería un mal adjetivo en muchos casos), puede crear un deseo de aprendizaje que tal vez acabe transformándose en alguna de las aficiones que todos compartimos.

Seguro que muchos de los habituales de este foro tuvieron (tuvimos) alguna experiencia de fascinación hacia lo desconocido gracias a este tipo de exageraciones. No hay que olvidar que para una mente en formación los conceptos deben resultar sencillos, y seguro que todos estamos de acuerdo en que más sencillos que la mayoría de producciones hollywoodienses del género poco hay ya.

Pero vamos, la culpa/mérito de todo esto no es solo de Hollywood; cierto que ahora están produciendo la mayor parte de cine comercial de repercusión en las masas, pero recuerdo que en los 60-70 el cine que hizo que la gente empezara a alucinar con las artes marciales orientales se producía en Hong- Kong. Y lo que allí eran fantasías dentro de comedias, aquí tuvieron un impacto social, especialmente en los más jóvenes, que dio paso a lo que tenemos ahora en España. Y en eso creo que todos coincidimos que sí que hay algo bueno.

En definitiva, que para la próxima vez que salgamos del cine mesándonos las cabelleras acordándonos del director y del productor de las animaladas que acabamos de ver, recordemos que seguro que a algún niño esas animaladas le pueden haber resultado lo suficientemente atractivas como para que mañana preste más atención en su clase de Historia o le pida a su padre matricularse en una academia o gimnasio de lo que sea.

Con el tiempo el desengaño de saber que no puede cortar vigas de acero con una katana o dar saltos mortales de veinte metros se compensará al darse cuenta de que lo que se puede aprender en la vida real también tiene su atractivo (y es más divertido que solo verlo en las películas).

Pero vamos, que como siempre, esa es solo mi humilde opinión.

Un saludo.

PD: Nunca vayáis a ver una película para entreteneros acompañados por un freaky en la materia de la temática de la película: garantizo que una alegre hora y media de entretenimiento se convierte en tres de tediosa conferencia en defensa del rigor en las películas (o eso dicen de mí mis amigos, aunque ya saben que enterteniéndome con una bolsa supermegagigantedeluxe de palomitas gozan de un rato de tranquilidad).

[Juan Suarez (Meleagant)]

Jua, jua... Alberto deberia dedicarse a la adivinación, haria carrera.

Antes de que se líe parda....

Coincido plenamente con Cockey. Ya he dicho en algunos hilos que el cine, para mi al menos, no es mas que un rato de divertimento (y la tele, ruido de fondo); por eso no entro en diatribas de si esta bien hecha la pelicula, si eso es tal o cual.

Hay que darle razón, tanto a Kenshiro como a Von Moss. Los dos tienen su logica, pero no es cuestion de desenvainar y atravesar al contrario (todavia) por un "quitame allá esas pajas".
E incidamos, en que si nos hubiesemos preocupado un poco más de nuestras tradiciones (y no hablo solo de las marciales, sino de literarias, artísticas, populares y un largo etc.,) seguramente hoy habria menos catetos y menos analfabestias sueltos, pero en fin..... ya no hay vuelta atrás. Solo queda eso; reconstruir.

[Rorro González]

Me he quedado alucinado con que ha dicho Kenshiro sobre el Judo. (No digo que estes equivocado)

Lo que yo sabía es que el Judo lo fundó Jigoro Kano em fecha muy tardía, sobre el 1880, de hecho el Judo es el que se ajusta mas dentro de las artes marciales al concepto moderno de deporte.

Siempre creí que era una version incruenta del Jiu-Jitsu, ideada para que los practicantes llegaran vivos a casa después de entrenar. Al menos en teoría, porque un hombro roto y numerosas lesiones que me hice en mi años de Judo, dejan ver que a Jigoro Kano se le escapo algo.

Dejo algunas fotos (prueba de que es algo muy moderno). Y un link muy bueno.
http://judoinfo.com/kano1.htm

[Kenshiro]

Yo creo que parda aún no se ha liado (creedme hay foros donde ya se dan las direcciones para ir a darse de leches...) aquí hay respeto, por mi parte y por lo que he visto, por la de todos.

Por eso mismo Von Moss, te aseguro que no te he llamado infantil, nunca le soltaría un insulto personal a nadie ya que no te conozco y no me has hecho nadie (de hecho, no caben los insultos aún entre enemigos jejeje ) me refería a que considero infantil centrar la discusión desde algo aparecido en una película, donde como dice Aristóteles refiriéndose a la tragedia, cabe lo verosimil, no lo absolutamente real. Por ello mis disculpas, me alegra profundamente que defiendas el honor de las artes marciales occidentales, ojalá haya muchos más como tú (y viendo esta página los hay).

Para Bagusa ¿no conoces la savate? es un tipo de boxeo donde predominan las técnicas de pierna, (dicen que se originó al ver a los orientales... ya estamos con lo de las fuentes, surgió en Marsella en el siglo XVIII -que haya documentación claro- y en el XIX adoptó el boxeo inglés de puños. Las patadas se asemejan mucho a las del Taekwondo o el Full Contact, y tienen nombres propios como "el látigo" (patada lateral o yoko geri en terminología japonesa - yop chagi en coreana) el golpe corto charlemont.... (una patada a la espinilla etc), la lucha leonesa o aluche está casi desaparecida pero dicen que aun quedan sitios donde se enseña, la lucha bretona se practica en la britania francesa, la normandía y norte de Inglaterra, gales e irlanda y se parece un poco a la turca (agarrados por los calzones largos). Bibliografía? Buscaré algo, pero empieza por el google.

Para Ditratron, me refiero en terminos de "bueno" o "malo" para las Artes Marciales claro, de hecho no le ponemos calles a los maestros de esgrima y no ha pasado nada... En fin, creo que coincidimos en que sin teorías teleológicas de la historia por una razón u otra algo se ha perdido por aquí.

No te equivocas Rorro en lo principal, el método de aprendizaje del Judo, basado sobre todo en la suavización de la proyección del adversario sobre su espalda y el obsesivo aprendizaje del arte de caer bien aseguró su práctica al principio y para las clases no guerreras y que todo el mundo pudiera ir a las clases de Judo y no salir lisiado, problema que para el samurai, a fin de cuentas no lo era, si salía lesionado era su deber esforzarse y fastidiarse. De hecho se practican "en buen Judo" todas las técnicas peligrosas, solo que para la competición no. Así por ejemplo los golpes, (atemi) estan prohibidas en competición las luxaciones de pies o piernas (ya que no se percibe bien el dolor de la luxación hasta que no se roto algo) o las ´proyecciones donde se cae de cabeza (se prohibió el célebre Yama Arashi (tempestad en la montaña) del célebre Shiro Saigo, que consistía en coger un brazo del enemigo y con la otra mano un pie, se le volteaba...y caía de cabeza, y estuvieron a punto de prohibir Uchi Mata ya que se suele caer sobre la clavícula o el cuello...) Pero estas prácticas más "marciales" en los katas tradicionales del Judo, basadas en las escuelas Kito, Sekiguchi... los katas son Itotsu no Kata, Kime no Kata, Ju no Kata, Koshiki no Kata... incluso contra armas.
¿Que esto lo practica poca gente? Es cierto, pero ese Judo deporte puro para mí es eso, Judo deporte, no Judo Kodokan.

Por cierto, encontré un vídeo sobre una escuela de Kioto de judo de Japón, es un videoclip promocional, a ver que os parece:

http://www.kusu.kyoto-u.ac.jp/~judo/library/pv300.asf

Por cierto, es cierto, muy bueno el link de Judo

[Diego de Guadalajara]

como yo creia que aluche era el nombre de mi barrio de madrid tengo una