Asociación Española de Esgrima Antigua

he estado revisando un poco los documentos de FIORE DEI LIBERI de todas las técnicas de ABRAZARE, mi pregunta es si las técnicas en conjuncion con puños y patadas no se usaba en aquel entonces con entrenamiento profundo?, dado que he visto las 7 reglas de FIORE pero no he visto ninguna imagen de combate sin armas en la que se usaran los puños y patadas como intermediarios para seguir ejecutando una técnica...... Gracias un saludo.

si las técnicas en conjuncion con puños y patadas no se usaba en aquel entonces con entrenamiento profundo?,

Por lo que yo sé no. Las tecnicas de abrazare de Fiore (y muchas otras que puedes ver en manuales alemanes) nos muestran que más que puñetazos y patadas se hacian agarres luxaciones y proyecciones. Los motivos con toda certeza hay que buscarlos en el contexto en que esas técnicas y los manuales que los recogen han sido escritos.

Es más que probable, aunque esto es una especulación porque no me he documentado lo bastante sobre este tema, que las técnicas de abrazare tengan relación con las técnicas con armas del mismo tratado. Es decir el trabajo de mano vacia no está pensado para ser un sistema de combate aislado del combate con armas sino para ser complementario; porque el que lo va usar, normalmente va a luchar con armas no desarmado.

Quiero insistir, aunque me repita, en la necesidad e contextualizar siempre el analisis técnico de los tratados históricos. No se puede estudiar un arte marcial fuera de la sociedad y del momento histórico en el que aparece y se desarrolla.

Un saludo

Alberto

Un saludo

Alberto

En alguna ocasión he estado reflexionando sobre el tema y una posibilidad de las que barajaba respecto a Fiore (no solo las técnicas de abrazare) es que su manual puede ir orientado a gente con unos conocimientos previos en la materia, por lo cual se centra en la explicación de como resolver una situación sin prestar demasiada atención a como se ha llegado a ella. Eso sí, es solo mi humilde opinión (y no soy ningún experto), aunque después de leer la de Alberto, me inclino más por la suya que por la mía.

Saludos

Nacho

Bueno Ignacio lo que tú comentas es cierto y no está en contradicción con lo que he comentado, de hecho estoy de acuerdo contigo.

Los tratados italianos(todos sean del siglo que sean salvo) en la ilustración siempre presentan la fase final de la acción no como se ha llegado a ella, por eso la interpretación de una técnica simple, a medida que se avanza en la práctica y en el estudio se vuelve más sutil y perfecta si se practica lo bastante.

El principal problema que veo es que la única manera de verificar que una técnica es adecuada y verosimil es ser capaz de implementarla en combate a velocidad real. Algo que con la mano y media tiene sus dificultades y riesgos. Pero es la única forma de entender la fase previa - tan importante - que lleva a la técnica final. Un error clásico por el que casi todo investigador pasa es el de reconstruir la técnica aislada del contexto táctico en que esta se engloba (yo pasé por ahí). Esto causa interpretaciones normalmente simplistas y por ende inaplicables porque nuestro adversario cuando pelea no suele ser idiota y se defiende. Conocer los entresijos de la distancia, los desplazamientos, los fundamentos de manejo del arma y la toma de decisiones se convierte entonces en esencial para poder progresar en el estudio técnico.

Alberto

Alberto Bomprezzi escribió:El principal problema que veo es que la única manera de verificar que una técnica es adecuada y verosimil es ser capaz de implementarla en combate a velocidad real. Algo que con la mano y media tiene sus dificultades y riesgos.

He aquí el gran problema de la mano y media, el no poder poner en practica las técnicas a una velocidad real sin demasiado riesgo para alguna de las partes.

Es una complicación bastante grave en el desarrollo del arte marcial, el que los simuladores seguros no son buenos simuladores, y los buenos no son seguros y por tanto no podemos ver con total certeza si las técnicas son validas al 100%.

Aun así una cosa que es obvia al hojear los códices de Fiore o Vadi, es que no es un sistema de esgrima lo que enseñan, sino una serie de "técnicas" y consejos para ejercer ese estilo de lucha, por tanto, la forma de llegar a esa situación (la frase de armas previa) se da por sabida con el hecho de que quien lo vaya a leer ya sabe como tiene que usar el arma y como desplazarse.

Prácticamente en cualquier frase de armas, terminas llegando en algún punto al giocco stretto y requieres de alguna técnica en la que agarres, uses el pomo, o la guarda o trabes el arma del otro, hagas una luxación, etc... pero anteriormente a todo esto, tiene que haber sido necesario un cierto juego entre los dos contrincantes. De hecho, intentar hacer en combate semi-libre cualquiera de esas técnicas sin estar en la distancia correcta, tiene un gran porcentaje de posibilidades de fallar estrepitosamente ante la necesidad de desplazarse hasta el "juego estrecho" o no estár en una situación idonea; Así lo he visto en los pocos combates libres que hemos hecho en Valencia, en algunos casos se lanzaban a tretar antes de estar en una posición adecuada para hacerlo.

Es un trabajo complicado, en definitiva.

Fiore dei Liberi nos presenta su trabajo como un sistema de combate completo.
Sin ir mas lejos el orden de la presentacion de sus materias tiene funciones directamente didacticas. El mismo nos dice, haciendo eco de maestros anteriores a si mismo, que la lucha es el origen de las artes del combate. Agrega que la progresion en el estudio de las materias, asi como se presentan en su libro, no solo ayuda al estudiante a fortalecerse y hacer propios los elementos centrales del combate, si no que ademas permite al maestro separar la paja del pienso.

En este contexto, entendiendo la lucha como algo que esta al servicio de aprender un arte de guerra, es comprensible que golpes de puño y patadas no tengan mayor utilidad en un campo de batalla.
Asi, es facilmente comprensible la inutilidad de este tipo de golpes, especialmente si se entiende que han de ser utilizados contra gente que lleva armadura, en mayor o menor grado. Aun la proteccion mas basica (como la de un gambeson) puede hacer completamente inutil un puñetazo o patada.
De esta forma rompimientos y lanzamientos cobran bastante mas valor en un campo de batalla. Sobretodo porque este es un lugar donde cualquier elemento de combate a mano limpia es solo secundario y de apoyo al uso de armas.
Es de sentido comun que un ejercito basado en el combate a mano limpia no podria prevalecer sobre uno que se encuentra armado.

Francisco

Rufino Acosta escribió: Aun así una cosa que es obvia al hojear los códices de Fiore o Vadi, es que no es un sistema de esgrima lo que enseñan, sino una serie de "técnicas" y consejos para ejercer ese estilo de lucha, por tanto, la forma de llegar a esa situación (la frase de armas previa) se da por sabida con el hecho de que quien lo vaya a leer ya sabe como tiene que usar el arma y como desplazarse.

Podrias extenderte sobre este particular?
Asi como que no me queda claro cual seria la diferencia entre la coleccion de tecnicas y un sistema de combate.

Francisco Uribe escribió:Podrias extenderte sobre este particular?
Asi como que no me queda claro cual seria la diferencia entre la coleccion de tecnicas y un sistema de combate.

Si me permites exponer mi opinión al respecto, no es lo mismo un sistema de combate que una colección de técnicas. Un sistema de combate completo empieza desde la cosa más simple hasta las técnicas más complejas, de manera que, por poner un ejemplo, alguien que no sepa ni lo que es una espada pueda aprender a usarla. Un conjunto de técnicas, por el contrario, yo lo definiría más como un apoyo para personas que han superado el nivel básico inicial y pueden dejar de prestar atención a cosas como los desplazamientos (por tenerlos ya automatizados) y centrando ésta en el aprendizaje de técnicas más sutiles. Coincido con Rufino al calificar los manuales como colección de técnicas, pero ello no implica que se los esté infravalorando ni mucho menos. Gracias a personas como Fiore o Vadi podemos estar practicando a día de hoy lo que tanto nos apasiona a los aquí reunidos.

Francisco Uribe escribió:En este contexto, entendiendo la lucha como algo que esta al servicio de aprender un arte de guerra, es comprensible que golpes de puño y patadas no tengan mayor utilidad en un campo de batalla.
Asi, es facilmente comprensible la inutilidad de este tipo de golpes, especialmente si se entiende que han de ser utilizados contra gente que lleva armadura, en mayor o menor grado. Aun la proteccion mas basica (como la de un gambeson) puede hacer completamente inutil un puñetazo o patada.

En cuanto a la interpretación de Fiore, no estoy de acuerdo en lo de que esté orientado al combate contra oponente protegido. La lucha en arnés tiene sus propias técnicas, y la mayoría de técnicas de abrazare parecen como mínimo muy difíciles de realizar en la lucha armada. Y por parte, sin en lugar de un arnés lo que llevamos es un gambax, un puñetazo en la cara me parece que es perfectamente efectivo.

Todo esto no deja de ser solo mi opinión.

Saludos

Francisco Uribe escribió:

Rufino Acosta escribió: Aun así una cosa que es obvia al hojear los códices de Fiore o Vadi, es que no es un sistema de esgrima lo que enseñan, sino una serie de "técnicas" y consejos para ejercer ese estilo de lucha

Podrias extenderte sobre este particular?
Asi como que no me queda claro cual seria la diferencia entre la coleccion de tecnicas y un sistema de combate.

Lo cierto es que deberia haberme extendido en lo que pienso al respecto desde el principio, releido ahora me parece muy "absoluto" y no del todo claro.

A lo que me refiero es que a dia de hoy yo entiendo como un sistema completo, a lo que buenamente hizo D. Liborio Vendrell y Eduart con "Arte de Esgrimir el Sable." en 1879, en el que explica desde la forma de esgrimir el sable, hasta como perfilarse, pasando por como hacer los desplazamientos, incluso explica que parte del pie tenemos que apoyar primero para que el paso sea efectivo (segun su punto de vista como militar experto). La validez de este libro no la discuto yo, porque no soy un entendido en sable, pero en el se explica con mucha claridad todas las basicas para ejercer este estilo.

Fiore, da por sabidas muchas cosas como por ejemplo, el hecho de como realizar los desplazamientos; tal vez porque ya se daba por sabido, o porque no le daba demasiada importancia dando libertad al que juega la espada, vayase ud. a saber

Nos explica los cortes que el consideraba con sus setti colpi, nos habla de tomar el medio de la espada para hacer segun que puntas, pero no le dedica ni una sola palabra a como realizar el corte correctamente, o como debemos hacer los ataques de punta; maniobras mas o menos basicas que al parecer se daban por entendidas, pues el lector potencial de ese manual era ya un conocedor de las armas.

Esto no deja de ser una opinion personal, y está sujeta a que alguien con mas experiencia que yo me corija, desde luego, así que adelante

Lo de conjuncion de técnicas explicaria muchas cosas (dado que ademas de verse en las propias ilustraciones) no se ven los procesos de entrada sino solo el final..... y si, había pensado lo de las armaduras, un golpe directo contra un casco o contra un gambeson seria basatnte ridiculo (bueno aun siendo discutible).... pero es que el combate no se limita al campo de batalla, y no todos tenian el mismo tipo de armadura.. sin contar que muchas de las técnicas tanto de MANO Y MEDIA como ESPADA MEDIEVAL (de una mano) son pretendidas para el combate sin armadura (de ahi no solo la diferencia entre las ilustraciones sino ademas ciertos tipos de corte que no pueden aplicarse contra las armaduras - me refiero a los cortes deslizantes-).

Por otra parte Fiore menciona sus 7 reglas para el ABRAZARE entre las cuales se encuentan los puños, las patadas, los codazos y demas golpes contundentes (lo cual tampoco quita que muchso de ellos no sean del todo efectivos contra una persona con armadura al completo y que haya que aplicar rompeduras o luxaciones)..... En resumen yo buscaba la razón de porque no aparecen metodologías de entrenamiento cosa que se explica muy bien con la idea de que es una recopilacion de técnicas y no un "documento de entrenamiento desde cero". Gracias a todos por la ayuda, un abrazo.

Algunos puntos que deseo comentar.

Yo creo que el maestro Fiore nos presenta un sistema de combate completo.
Mas alla de ser una coleccion de tecnicas existe una coherencia didactica que queda explicita respecto de la organizacion del texto en una serie de capitulos progresivos. Fiore nos indica su opinion acerca de la progresion natural en el estudio del arte del combate y organiza sus capitulos de manera acorde.
Tambien aporta con un sentido de cuerpo en lo que enseña. Fiore aborda distintos aspectos de la problematica del combate medieval. Desde el combate a mano limpia al combate montado.

La obra de Fiore hay que verla en el contexto de sus tres libros:
http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm
Transcripciones disponibles en:
http://www.achillemarozzo.it/it/trattati/fiore.htm

Recomiendo una copia del libro editado por il cerchio, que contiene toda la obra de Dei Liberi conocida a la fecha.

La edicion Pissani Dossi es la que cuenta con menos texto y por lo tanto es la menos apta para principiantes. Ironicamente es la que ha contado con mayor difusion publica. Yo hice una traduccion al castellano, que ofreci a la concurrencia de este foro.
Lo parco del texto de esta edicion dificulta considerablemente la comprension, cuando se le compara con la edicion del Museo Getty. Esta ultima contiene mucho mas texto y es mucho, mucho mas explicita.
Es posible ver un ejemplo enla primera foto de esta pagina.
http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm

A mi entender, el echo de que la educacion que ofrece Fiore, no este dirigida al neofito, no le resta la sistematicidad propia de un arte marcial codificado y transmisible.
En general este es el caso de la gran mayoria de los textos dedicados al combate.
En forma analoga podriamos pensaren lo que es la conduccion de competencia hoy por hoy. Se asume que un deportista que empieza a entrenarse sabe lo que es una celerador, un freno o que tiene un conocimiento basico de como funciona un motor de combustion interna.
Los textos de combate van dirigidos a una audiencia especifica, una audiencia que en su casi totalidad tenia una familiaridad desde la infancia con el ejercicio de las armas.

Por ejemplo, si prestan atencion a la seccion de espadon, Fiore diferencia claramente subconjuntos de tecnicas que se pueden realizar desde la incrossada. Cada uno de estos subconjuntos va a depender de si las hojas se cruzan en los fuertes, medios o puntas. Incluso diferencia claramente de si es un cruce de hojas alto o uno bajo.
Esto evidencia una analisis practico y teorico de un problema, presentando soluciones mas adecuadas a cada situacion. Esto dista de ser solo una coleccion de tecnicas sin relacion la una con la otra. Hay una reconocimiento sistematizacion, interdependencia, condicionamiento de las distintas acciones.
El echo que la pobreza del texto (que si las imagenes) de la edicion Pissani Dosi no lo trasunte, no evita que esto sea mucho mas evidente en la edicion Getty.
Recomiendo revisar la pagina http://www.achillemarozzo.it/it/trattati/fiore.htm, con el fin de tener una idea mas redondeada de su texto. Es posible encontrar los textos equivalentes de Getty para las ilustraciones del Pissani Dossi.

Por ultimo a pesar de que la obra de Dei Liberi es monumental, habria sido imposible al maestro poner por escrito absolutamente todo el conocimiento que poseia. Es comprensible que decidiera dejar de lado los elementos basicos, para poder resguardar los elementos complejos de su sistema. En todo caso no creo que la eliminacion de estas nimiedades (para la epoca) vaya en detrimento de su calificacion como sistema de combate.

He estado traduciendo los prólogos del pissani dossi y de getty y la impresión que me queda es que la información está ahí. Solo hay que tomarse el trabajo de leerla y releerla hasta que aparezca claro el significado de lo que Fiore quiso decir.
En principio Fiore no tiene un método didáctico completamente desarrollado. Posiblemente lo tenía trabajando en persona pero me parece que no lo trasladó a los manuales sino que con los manuales intentó usar otra forma de explicar.
No voy a explyarme ahora por que razones creo eso pero acéptenmelo transitoriamente para entender lo que sigue.
Las técnicas de Fiore, los juegos, son tretas aisladas que tal vez se enseñaran de forma desordenada y Fiore o algún maestro suyo codificó y relacionó con el sistema de remedios, contraremedios y contra contrarios.
Algunos contrarios son evidentemente desarrollos para repeler una tecnica en particular. Pero otros son técnicas universales que son contrarios en algunos casos y remedios en otros. Así las diversas acciones con la mano izquierda adelantada y el cuerpo perfilado poniendo la punta contra la cara del adversario está nombrado como remedio y como contrario explícitamente.
Otras técnicas como la del golpe del villano están representadas con una corona en un contexto de remedios (que llevan liga)
La cobertura de reverso se muestra y explica pero la del lado derecho solo se nombra y se ilustran técnicas que salen de allí
Además en el prólogo del pissani dossi puede interpretarse que hay enunciadas relaciones entre cada maestro coronado y los “estudiantes” que le siguen.
Yo creo que todo eso pasa porque el arte no era para nada uniforme y Fiore intentó darle un ordenamiento cientifico a la manera de la época.
Eso y el hecho de que fiore no fuera un literato complica las cosas pero los datos están ahí.
No son libros fáciles. Hay que hacer un esfuerzo grande pero el lenguaje es directo y desporvisto de segundas intenciones (En Vadi me parece ver un clara intención de hacer literatura).
No estoy seguro si la versificación de fiore responde a la intención demostrarse como un educado cortesano o si algunos de esos versos eran parte de la tradición dl arte. Creo que más cae en la segunda opción, aunque es posible que otros hayan sido compuestos con motivo de ese libro en particular pero siguiendo una (me imagino) tradición de hacer versos más o menos graciosos sobre las cosas del oficio.
No recuerdo que Fiore diga que la lucha es la base de todo.
Además leyendo el prologo del pissani dossi puede interpretarse que en la sección de lucha hay tomas “de concordia” es decir de la lucha hecha por placer y sin ira a la que se hace referencia tando en el Getty como en el Pissani.
Creo que los manuales de Fiore son particularmente valiosos a pesar de su deficiente método didáctico porque fueron escritos por alguien que completamente alejado de los círculos literarios, alguien que escribe casi como habla y habla casi como piensa. Si alguno tuvo la oportunidad de que algún maestro tradicional le explique su oficio reconocerá en Fiore la forma desordenada en que intenta transmitir el conocimiento, las pequeñas frases o argumentos con los que se hizo la costumbre explicar a sus aprendices, las razones últimas que el maestro cree que rigen el oficio, las explicaciones que son callejones sin salida o con salida enrevesada, etc.
No discuto que nos falta la música de este baile pero creo que con un poco de imaginación y de audacia la comunidad de las artes marciales occidentales debiera poder desarrollar varias teorías.
Me desilusionó un poco ver en los videos de la Schola Gladiatoria que ellos estén tan influídos por el trabajo en shinai.

Finalmente: ¿Creen ustedes, como yo, que las figuras del Pissani Dossi son copias modernas (novati) obtenidas calcando o retocando el dibujo original?

Me gustaría saber si están disponibles las tres ediciones de Fiore dei Liberi en castellano, o en su defecto en inglés, en alguna página, de forma gratuita. Me interesan bastante.

Gracias por adelantado. Un saludo.

Justo estoy haciendo la misma revisión que tú Leonardo. De hecho la he retomado no hace mucho porque me han pedido la parte del Getty traducida que me pasaste y quería "pulir" alguna cosilla antes de dejarla "cerrada" (hasta donde se puede dar por cerrada la traducción de un documento con esta distancia histórica).

Lo que comentas sobre la edición de Novati del Pisano-Dossi... yo también he visto "algo" en los dibujos de ese fac-simil. Aún no estoy en condiciones de adelantar nada y no puedo decir si estamos ante reproducciones fotográficas o reconstrucciones hechas a mano, pero creo que he visto algo que nos podría ser revelador al respecto. Lo malo es que para variar no tengo tiempo para dedicarle a esto ahora mismo.

Y volviendo al tema del "abraçare", veo que estáis citando el Pisano-Dossi, porque en el Getty no hay siete, sino ocho "reglas". Veamos:

l'abraçare vole avere viii chose çoè forteça presteça savere çoè saver prese avantiçad', savere far roture çoè romper braçi e gambe, saver ligadure çoè ligar braçi per modo che l'homo non habia più defesa nè se possa partire in sua libertà, saver ferire in luogo più priculoso. Anchora save mettere uno in terra sença priculo di si instesso. Anchora saver dislogar braçi e gambi per diversi modi.

Lo que ya no tengo tan claro es la traducción de este octavo principio "exclusivo" del Getty. Se me ocurren varias posibilidades que irían tanto por algo como "saber realizar presas avanzadas" como un sentido diferente, algo así como "saber tomar la iniciativa en las presas". ¿Qué pensáis de ello?.

Y coincido con lo dicho hasta el momento respecto a que estos tratados no son textos exhaustivos, sino resúmenes más o menos acertados e ilustrativos de algunas técnicas que el autor decidió recoger, bien porque les parecieran más adecuadas para una progresión concreta (la base de un método de enseñanza si se quiere), bien porque le parecían las más importantes (o las más caracterísitcas de su estilo, o más diferenciadoras de aquellos otros estilos con los que ya compartía una base que daba por sabida), bien porque pensaba que eran las que necesitaban más refuerzo para el "alumno" (entiéndase por ello alguien ya muy formado en la esgrima) por cuestiones de dificultad nemotécnica o de ejecución, o, además de todo lo anterior, simplemente porque a él le pareció mejor así. Eso no podemos saberlo.

Y si contextualizamos el sistema de exposición con textos de tratados de diferentes materias nos daremos cuenta de que no podemos extrapolar la idea de cómo nosotros pensamos que debería ser un método de enseñanza a esta época: ya nos cuesta entender los motivos de exposición de nuestros antepasados directos de hace tan poco como tres siglos, aún teniendo información para cansar y mil textos contemporáneos para la contextualización o la comparación.

Sin embargo, como Leonardo, creo que, "respirando" un poco de su contexto, estos libros guardan más información de la que aparentan. De hecho sus prólogos te meten bastante en lo que quiere decir después Fiore en las explicaciones de las técnicas. Y creo que es un error importante no prestar la debida atención a ellos.

Saludos.


PD: Respecto a los golpes de puño y patadas creo que una buena posibilidad por la cual no figuren, aparte de lo comentado acerca de las armaduras (y recordemos que hace un buen comentario entre la peligrosidad de no llevarlas e ir solo con un jubón de armar), es porque recoge las técnicas que a él le parecen más adecuadas para su libro, no porque sean mejores ni porque no se practiquen las otras, sino porque es como a él le parece mejor presentar su método en su libro (que insisto en que no es algo para legos en la materia; otra cosa es que no formara él a gente desde cero, pero para eso tal vez no creyera necesario o conveniente tirar de un tratado escrito).

Y lógicamente el "saver ferire in luogo più priculoso" debía incluir más de un golpe de puño a la cara o patada a las partes más dolorosas si éstas estaban desprotegidas y al alcance. Otra cosa es que fueran técnicas "avanzadas" sobre las que formar a la gente con su método (aunque de todas formas los que vengan de otras artes marciales saben de la dificultad de noquear a alguien entrenado -no digamos ya con defensas- con patadas, siendo más sencillo y efectivo en un combate "real" derribarlo o desestabilizarlo, y si es alguien armado con cualquier arma, acortar la distancia intencionadamente como para encontrarse a distancia de puño podría ser todo un error; otra cosa es que la situación acabe ahí durante el combate).

WiseWolf escribió:Me gustaría saber si están disponibles las tres ediciones de Fiore dei Liberi en castellano, o en su defecto en inglés, en alguna página, de forma gratuita. Me interesan bastante.

Gracias por adelantado. Un saludo.

http://www.varmouries.com/wildrose/fiore/fiore.html
http://www.msu.edu/~uriberom/manuales.html