Zambullida, final e irremediable

[Manuel Esquivel]

Y no es un poema, ni descricpión del proceso enamoratorio. Pasa, colegas, que otra vez estamos un poco empantanados con la ejecución de estas tretas (de hecho incluso quizá profundamente confundidos) y de nuevo os molestamos solicitando socorro, si alguien hiciera la merced de entrar a saco y explicarnos su correcta ejecución... de hecho, una duda capital para empezar ¿son "la irremediable" o "la final" lo que algunos autores denominan "conclusión"?
Bueno, así de perdidos andamos , salut foreros, y gracias de antemano.

[Manuel Esquivel]

P. D.
Ahora sí nos pueden explicar en términos clásicos o de destreza, eso ya no es problema. Gracias de nuevo.

[Manuel Esquivel]

¿Aún nadie?, pues caray, una de tres: o de verdad anda la peña liada por el tiempo, o por alguna razón es un tema particularmente escabroso (¿hay tretas tabú?), o al final he colmado vuestra santa paciencia. Si incurrí en cualquiera de las dos últimas, me disculpo apenado.
Saludos.

[Rorro González]

Noo. Basicamente es tiempo. Mucha de la gente está de vacaciones.

Y que explicar algunas cosas sin la espada no es práctico y lleva a malentendidos/malinterpretaciones. Nunca me han gustado excesivamente las discusiones de esgrima en foros/listas de correo. La esgrima es algo que se hace con una espada en la mano.

Si tengo luego un rato me pongo. Siento darte largas por ahora.

[Manuel Esquivel]

Menos mal, me tranquilizas, ya me estaba temiendo haber caído en alguna incorrección política por ignorancia, pero ya que lo aclaramos me siento aliviado.
Y tienes toda la razón, estas cosas como en realidad se entienden, es con la espada en la mano, pero las distancias y el costo de los vuelos trasatlánticos ayudan poco.
De todas formas, no será tan terrible el equívoco, si nos pueden ayudar a salir de uno tal vez peor, en el que ya estamos, y también de todas formas cada vez veo con más seriedad el proyecto de caer por allá el próximo invierno e inscribirme aunque fuera un par de meses, que es lo que tendría de vacaciones cuando mucho, para cotejar lo que desarrollamos y ver en qué errores incurrimos al interpretar y, claro, pues, para aprender lo básico de quienes nos llevan tanta delantera. Muchas gracias por la atención:
Manuel

[Rorro González]

A ver, Manuel, como te prometí y perdona por la tardanza.

Zambullida:
Se trata de una acción muy interesante y bastante efectiva, de las llamadas "vulgares", de hecho las tres lo son. Se ejecuta sobre una estocada en contra o como ataque.
Sobre su estocada o sobre su brazo extendido se hace un medio círculo hacia dentro. Empezando uñas arriba o participio con uñas adentro y terminando uñas abajo o participio con uñas afuera. Al terminar la punta de tu arma debe apuntar abajo. (En el Cruzado también se describe haciendo el movimiento al revés, es decir, tomando la espada contraria desde abajo y terminando encima de ella)
Desde ahí se da un paso curvo hacia su línea externa,(por la postura de la espada)de modo que el cuerpo quede fuera de la linea de su espada (diametro común). A la vez que se da el paso, una vez que se queda fuera de la linea del diámetro, y habiendo llegado al medio proporcionado con nuestro paso, se lanza una estocada hacia arriba evitando que su espada se suelte. Normalmente, para evitar que su mano suba para librar la espada, podemos sujetarla presionando hacia abajo con nuestra mano izquierda su mano, o incluso agarrar su guardia, el fuerte de la hoja o su propia muñeca.

Según autores, Zambullirse es una acción más general, e indicaría un forma de entrar a estocar. La descripción de los movimientos de la espada para ésta treta, según cruzado, sería la siguiente: Se compone de once movimientos, los dos primeros mixtos de Natural y Extraño para bajar al ángulo agudo, el tercero remiso a nuestra izquierda para poner la espada inferior y transversal a la adversaria. Cuarto y Quinto Mixtos de violento y de Reducción, seguidos del Sexto, Remiso, para apartar las espadas hacia nuestra derecha. Octavo y Noveno mixtos de natural y extraño (aquí estaríamos dando el paso para cerrar distancia y coger ángulo) y los dos últimos accidental y violento para ejecutar la estocada.
La Zambullida es una bonita acción que ejecutamos en combate muchos de nosotros, de forma bastante efectiva.


Final:
Esta treta es más rara, y aunque la entiendo y la se reproducir, no he conseguido que fucione en asalto libre. Parece indicada contra un tirador que se mueve en ángulo recto, sin embargo contra los compañeros que tiran "Destreza Verdadera", no me sale...
Partiríamos del rival en ángulo recto, empezando con el brazo recto, uñas arriba, amenzamos la cara con la punta y describimos un círculo completo hacia dentro con la espada y con el brazo, entrando hacia el rival, de forma que rodeamos su espada por fuera. La toma de hierro ha de comenzarse con el propio brazo, y es importante hacerla con un movimiento del brazo lo más ajustado posible a la espada contraria y uñas arriba, para no tropezarnos en su hoja con nuestros propios gavilanes. Con el círculo se da un paso transversal hacia la izquierda o cerca del diametro común con el pié izquierdo, con el que se cambia de guardia o quedamos en el extremo propinquo, de forma que una vez terminado el movimiento envolvente, la espada del otro descansaría sobre nuestro hombro o brazo derecho. Y finalmente, teniendo la precaución de cubrirnos el rostro con nuestra mano izquierda para prevenir un medio revés (que desde la posición que quedó la espada del adversario apenas tendría recorrido ni fuerza) o mejor aún, usando la mano para hacer la empanada y sujetar la hoja del otro sobre nuestra guarnición, se lanza una estocada al cuello.
Como te he comentado, no la consigo completar en asalto libre...


Irremediable:
Una acción que sí podriamos considerarla de conclusión, aunque en este caso la hoja no se sujete con la espada. Esta acción estaría indicada contra tiradores que lanzan fondos muy largos. Nunca la usaría contra alguien que juegue muy bien los libramientos laterales y se mueva bien en círculo.
Sobre una estocada alta o a media altura (si fuera baja esta acción quedaría más parecida a una Zambullida), o como ataque sobre un tirador que se mantenga muy rígido en esta posición (peligroso).
Se para la estocada hacia adentro con una parada, batimento e incluso remesón, uñas arriba, uñas adentro o participio de ambas, de modo que su hoja quede completamente fuera de nuestra linea.(Movimiento mixto de remiso y natural, seguido de extraño) En ese momento se da un paso curvo o transversal hacia el interior, sujetando la hoja con la mano izquierda, metiendo el hombro izquierdo hacia adelante para superar su punta y lanzando una estocada recta al pecho o levemente hacia arriba. (movimiento de reducción para dejar la espada embebida, y mixto de violento y accidental para dar la herida)
Es fundamental que al dar el paso lateral superemos más o menos el tercio medio de la hoja rival, o éste podrá lanzarnos una estocadad de puño (por ejemplo), a nuestro costado.
Me encanta. Además esta acción me ha funcionado no solo en sala sino en torneo.

No soy muy aficionado a las discusiones foreras sobre esgrima, me gusta hablar en persona, espada en mano, pero bueno... no creo que nos veamos en breve, Mexico esta un poco lejos...

[Quixote]

Desde que lo lei en la pagina, en la lista de las tretas de la Destreza Comun, me preguntaba: ¿Como sera eso de la Irremediable?, debe de ser la hostia con ese nombre, etc...El nombre me parece un poco fanfarrón, la verdad, pero bueno, acorde con el caracter de nuchos de los que la usaban, imagino. Me has resuelto la curiosidad, aunque no me haya enterado de mucho ... Y dime, ¿de verdad es tan irremediable?

[Oscar Torres]

Hay que partir siempre de la premisa de que no existe ninguna técnica de esgrima que sea totalmente irremediable o infalible, y para cualquier técnica siempre habrá otra que la pueda contrarrestaro al menos evitar. Harina de otro costal es conocer las susodichas contras, y saber (y poder) aplicarlas en su momento oportuno...

Con ésto en mente....la verdad es que bien ejecutada, la Irremediable no es infalible....pero digamos que suele funcionar con un alto porcentaje de éxito. .

Un saludo.

Oscarionte

[Manuel Esquivel]

Oscar:
Te agradecemos infinitamente el apoyo que nos brindas a tan larga distancia. Yo tampoco soy fanático de discutir tretas por internet (aunque no me lo creas), pero cuando sentimos que el brete es de verdad importante, pues, no queda más que preguntar, y siempre que lo hago tengo la impresión de caer en ese juego Revertiano en el que Astarloa y Otero, de El maestro de esgrima se baten hipotéticamente de esta suerte.
Éste era el caso: la zambullida, por ejemplo, la estábamos ejecutando por arriba del ataque del oponente, como una especie de arresto, cuando, por la descripción de Cruzado, es más pariente de la flanconada, según parece, y gracias a ti ahora tenemos la mecánica correcta.
La final suen amuy linda, pero así, antes de tratar de ponerla en juego, me imagino que se cuenta con que el contrario permanezca oponiendo presión durante el círculo, de lo contrario, cargando un poquito en violento, tendría oportunidad de resolver con un tajo a nuestro brazo o a la cara, supongo que deberá hacerse con mucha rapideza para evitar que se fanee ¿es ese su problema al tratar de aplicarla?
Sobre la irremediable, tabién gracias, nos has corregido la plana, nosotros la jugábamos por parte afuera (y esta terminología aún me confunde un poco porque cambia de autor a autor... o hay errores de imprenta, cosa que no me sorprendería, hemos terminado por entender que parte afuera es lo que corresponde a tercia, es decir, de mi centro a la derecha, y parte adentro lo que corresponde a cuarta, de mi centro a la izquierda, con base en esa convención interpreto tu explicación ¿es correcto?), pero volviendo, tu descripción la coloca como una "conclusión" donde la hoja contraria queda por adentro... con razón no nos salía sino como una conclusión deficiente.
Gracias, Oscar, Muchas gracias.
Y sí, México está p. lejos (cada vez aprecio más el mérito de los navegantes siglodoristas), pero nada me gustaría más que cruzar aceros con algunos de ustedes un día de estos, procuremos mantener la vida, la salud y la práctica hasta entonces.
Un saludo cordial:
Manuel Esquivel y un puñado de tiradores novohispanos

[Rorro González]

Nada hombre.

Sobre la final, Oscar me ha estado ayudando, él la tiene más clara que yo, ya que no la completo nunca. Ayer mismo la intenté hacer con el amigo Marc en un momento en que la vi clara, y me lleve un altibajo (o fue un tajo con molinete???) en la cabeza de puta madre .

Una de las cosas que hemos discutido sobre la final, es que podría ser una treta antigua, que con las armas más ligeras pierda su sentido al volverse muy expuesta ¿¿¿...??? No se. A lo mejor es que es realmente muy compleja de ejecutar y yo soy un paquete.

En fin, un placer hablar contigo...

[Marc Gener]

Claro, un paquete, y lo que nos silban los oidos a todos tras un combate contigo es porque alguien habla mal de nosotros, ¿no?, las marcas de tajos que nos cruzan la careta son defectos de fabricación, claro... en fin...

Todas las tretas tienen una contratreta. En este sentido son todas idealmente perfectas o idealmente imperfectas, ya que toda treta tiene un moemnto adecuado para llevarse a cabo. Si se falla en la apreciación del momento, la ejecución de la treta deja de tener ningún sentido, y se convierte en una invitación al desastre. En cambio, si se ejecutan en el momento y la circunstancia adecuadas, la correcta ejecución lleva de manera inevitable a la herida del adversario. Es en saber identidficar la ocasión y la acción necesaria para ella en donde está gran parte de la esgrima. Pero, en fin, tampoco estoy diciendo nada que no sepais...

La final por ejemplo funciona bastante bien contra un ataque por la linea alta cuando el adversario levanta la mano y baja la punta, ya sea para entrar en oposición o para desviar un ataque nuestro. Aún así, el mayor riesgo es que libre cuando estamos tomando su hoja con el brazo, haciando medio círculo hacia abajoe e hiriendo en nuestro flanco derecho bajo el brazo (en el sobaco, para entendernos) mientras realiza un paso transversal...
Y variaciones sobre variaciones sobre variaciones sobre variaciones...

[J. M. Roca 'Cockey']

(...) nosotros la jugábamos por parte afuera (y esta terminología aún me confunde un poco porque cambia de autor a autor... o hay errores de imprenta, cosa que no me sorprendería, hemos terminado por entender que parte afuera es lo que corresponde a tercia, es decir, de mi centro a la derecha, y parte adentro lo que corresponde a cuarta, de mi centro a la izquierda, con base en esa convención interpreto tu explicación ¿es correcto?) (...)

"Adentro" y "afuera" por lo normal en la mayoría de autores de Destreza Verdadera (ojo que no llevo tampoco leido demasiados de ellos) parece tomar como norma la posición relativa a la espada, no al cuerpo del tirador propiamente dicho.

Si no voy equivocado (y los más leidos que yo podrán corregirme si me equivoco), esto tendría su lógica en un sistema donde prima ante todo la seguridad del diestro como es la Destreza Verdadera, ya que siempre se busca el control de la hoja contraria como complemento a cualquier acción.

Esta terminología relativa a la espada, también tendría mucha lógica cuando hablamos de un rival que también emplee la misma escuela de esgrima, ya que por lo normal la posición básica será con la hoja, cazoleta, brazo y cuerpo "alineados" (valga la licencia), con lo cual en el primer momento coincidirían más o menos la parte de adentro y de afuera del cuerpo con las mismas de la espada (esto para no meter el perfilado en la ecuación, lo cual ya dificultaría más lo de iniciar técnicas buscando la parte de afuera o adentro sin tener en cuenta la hoja rival).

En fin, es solo un apunte sobre este particular que yo interpreto así. Sentíos en completa libertad de rebatirlo, que de esto sabéis todos mucho más que yo.

Saludos.


PD: un detalle más a modo de sugerencia que de otra cosa: aunque en esta tira la interpretación creo que es sencilla, cuando hablamos de esgrima española pre-destreza ("vulgar" para los seguidores de la Destreza Verdadera), creo que habría que aclarar qué terminología se emplea, pues si no voy equivocado "curvo" y "transversal" no son coincidentes al 100% (aunque sí coinciden en la mayor parte de movimientos más "lógicos") con la terminología de Destreza Verdadera (ya digo que es más una simple anotación para evitar que pueda haber futuros errores de interpretación que otra cosa; las descripciones que habéis hecho de las tretas son extraordinariamente claras).

[Rorro González]

No creo que se deba liar tanto la hebra con la pre-destreza y demás.
Es un hecho que esta esgrima, la llamada común o vulgar existió, ya que es mencionada y contrarestada por Pacheco y otros. Sin embargo es también un hecho que la terminología que al final prevaleció es la de la Destreza.

Y no creo que las definiciones de curvo o transversal lleven a confusión, salvo matices.
En el caso de la Irremediable sirven las dos, porque la clave de la treta es superar la hoja y salirse a un lado. Bien sea superando y apartandose del diametro común con un paso curvo, o bien superando y presionando hacia dentro con una especie de "Atajo con el brazo" (ejem... ) en el paso transversal.

Sin embargo en la Zambullida no vale el tranversal porque te saldrías de la acción.

[Luis Miguel Palacio]

Rorro, un tema con la zambullida:


Si al final del medio círculo la punta queda apuntando hacia abajo (y por tanto, por debajo de su taza ¿no?) ¿cómo se puede lanzar luego la estocada hacia arriba sin soltar su hoja y sin encontrarse con su taza y sus gavilanes?¿Metiendo la hoja un poco por debajo de la suya (un cuarto de círculo al exterior)?

[Rorro González]

No pienses en 2 dimensiones.
Al dar el paso curvo tu cuerpo está angulado respecto al suyo, tu espada entra desde un flanco y al mover la punta hacia arriba desplazas también su guarnición.

Éste el típico problema de esgrima de foro y teclado. Con una espada en la mano no llegarías ni a preguntármelo. Lo bueno es que lo podemos ver mañana por la tarde.