Asociación Española de Esgrima Antigua

Marc, nuestro amigo y compañero de armas, haciendo gala de cierto sentido de la oportunidad que no acabo bien de entender , ha escrito para su publicación en la web de la AEEA un artículo sobre el acero y su metalurgia. Dicho artículo se colgó el 10 de marzo... de ahí mi comentario sobre el inoportuno momento, que impidió supongo su difusión y comentario.

Bien, como de flores cruzadas entre ambos ya ha habido bastante en este foro, me limito a recomendar su lectura a los foreros, y a animarles a ofrecer sus jugosas opiniones...

A mí me gustó bastante... (ops, ya lo dije )

jdB

Lo acabo de leer y también me ha gustado, este muchacho va a publicar una verdadera tesina ! . Hay que reconocer a Marc su sapiencia y rigor científico (eso me parece al menos, por que soy semi analfabeto en ciencias) y hay que tener en cuenta que no basta tener conocimiento para divulgar sino también inteligencia para saber hacerlo. (de nada Marc.. ). Me ha hecho pensar en el tremendo esfuerzo, la enorme experimentación que han tenido que derrochar los antiguos para llegar a arrancar al acero sus secretos, es impresionante ver que pudieron llegar al objetivo deseado sin los conocimietnos de física, química, etc actuales...claro que lo que ahora sabemos lo debemos a la "tenacidad" del ser humano a lo largo de los siglos..

Bueno, que vuesa merced da una grande categoría a aqueste foro


Enrique de Boadilla

Lo acabo de leer. Mi más sincera enhorabuena por un excelente trabajo de divulgación.
Ya tardan los que faltan por escribirse

Juan Carlos

En relación con el artículo de Marc y el proceso de forja y temple, hace un tiempo me bajé de la web de un espadero de la Isla de Skye (Señor, que lugar para tener un tallercito y poder vivir de esto...¿dónde hay que firmar?) un video (promocional, de acuerdo, perdón por la publicidad indirecta) muy interesnte, mostrando su trabajo en diferentes fases del proceso... Bien, de acuerdo, dejemos de lado el numerito de control de arma del final, ejem..

¡Y no es un espadero japonés! (perdón por la pulla )

A ver si os funciona el enlace... son 3 MB de vídeo, y mi servidor es de los gratuitos...

http://jjperez22.eresmas.com/vid1_WMP.wmv

JdB

Juan de Boadilla escribió:la Isla de Skye (Señor, que lugar para tener un tallercito y poder vivir de esto...¿dónde hay que firmar?
JdB

Debe de haber algo en el link porque no veo nada... demasiado whisky de Skye quizas?

mdlbrq

Yo lo he bajado sin problemas y lo veo de igual modo. ¿problema de codecs de WMV no instalados, quizas?

saludos
Juan Carlos

p.d. por cierto, que trabajos mas bonitos hace este tal Rob. Y si acaso, por la calidad de la compresión de video, no apreciais la dirección de la web, es la siguiente: http://www.castlekeep.co.uk

Gracias. El problema mas bien es que este ordenador es de esos que tienen una manzana de colores.
Juanjo, no te valdrian las islas Cies? En vez de güisqui con aguardiente de hierbas e igual incluso todavia hacen carbon vegetal por Galicia. Por cierto gracias por la recomendacion del glosario de Stone, precisamente queria fisgar que tienen en el metropolitan.

mdlbrq

Esta noche trataré de convertir el WMV a MOV a ver si no se pasa de tamaño (en casa no tengo ADSL) y te sirve para verlo.

El glosario de Stone fué el primer libro que compré sobre armas antiguas, y yo también te le recomiendo, a tener en cuenta que su especialidad es armas orientales, japonesas principalmente, con bastantes reseñas hindúes.

saludos
Juan Carlos

A mi me funciónó a la primera, de hecho es el formato tipico de Microsoft.

Mejor que cambiar el video es añadir los codecs, que ocupan poquisimo.
El que no esté familiarizado CODEC´s lo podeis asociar a "drivers para formatos de video"

Para no tener problemas con el video, lo mejor es disponer de los CODECS típicos para los formatos que se mueven en internet.

Hay una página, que en la zona de codecs esta todo sin excepción.

http://www.divxhouse.com/codecs/codecs.php

Instalad los CODECS sueltos o bien los packs, pero no ambas cosas.

Por otro lado el reproductor de video (si no teneis el de Microsoft) que se recomienda por ahí es el bsplayer, va ben incluso en pc antiguos.

http://www.bsplayer.org/

Espero haber ayudado un poco


Saludos!!

Aprovecho para recomendar Media Player Classic. Es un exe que ocupa muy poco y mientras se tengan los codecs instalados, reproduce hasta DvDs

http://sourceforge.net/project/showfile ... e_id=84358

Y ya de paso felicitare a Marc por su magnifico articulo, mientras espero con impaciencia su continuacion...

Tengo una pregunta, Marc.

Tu articulo especifica que para la realizacion del yakire de las espadas japonesas, la aplicacion de la arcilla que se usa como aislante no se realiza sobre la totalidad de la hoja. Dices que solo aplicaria sobre las partes que se quieren dejar mas blandas.

Donde haz obtenido esta informacion? Me parece que hay un poco de confusion al respecto.

A mi entender la arcilla se aplica a la TOTALIDAD de la hoja. Eso si el espesor de la arcilla disminuye hacia el filo. Tambien creo que debo destacar que la geometria del arma que esta siendo endurecida contribuye a que la dispersion del calor sea mas rapida hacia el filo que sobre el shinogi, que es donde la hoja se pone mas gruesa. En otras palabras la dispersion diferencial del calor es una suma del efecto de la arcilla mas la geometria de la hoja.

Espero tus comentarios

Veamos, antes de nada recordar que el objetivo del artículo es introducir unos conceptos muy elementales sobre los procesos de fabricación de armas blancas y sobre todo intentar explicar los motivos por los cuales estos procesos y sus variaciones se llevan a cabo de la manera en que se llevan a cabo. Énfasis en la palabra "elementales". Se intentan transmitir conceptos complejos de manera sencilla, si con éxito o no serán los lectores los que tendrán que decidirlo. Pero en todo caso, y aunque intento reducir al minimo las generalizaciones, su presencia es casi inevitable teniendo en cuenta la amplitud geográfica y temporal del tema que se trata.

En cuanto a tu pregunta, la respuesta es, para variar, "depende". El método japonés de temple diferencial usando arcilla, como todos los procesos de este tipo, es un medio para un fin. Y es el fin lo que no hay que perder de vista, y lo que te hará decidirte por una alternativa u otra.
La arcilla te permite controlar hasta cierto punto la velocidad de extracción de calor, que es al fin y al cabo lo que REALMENTE te produce el cambio de microrestructura, pero no es el único factor. Otras cosas a tener en cuenta, además del al tema de la geometría de la hoja que mencionas, pueden ser el grosor de la capa de arcilla, la temperatura del agua, el contenido en carbono del acero y el uso final que se pretenda dar al arma. Por citar algunos. Es decir: no siempre se deja el filo limpio, efectivamente, pero tampoco se cubre siempre. Como he dicho, depende. Y depende del objetivo a conseguir. ¿Te interesa un yakiba muy marcado? ¿Un filo más o menos duro?¿Te interesa provocar mucha curvatura durante el temple o poca?¿Que tipo de hamon pretendes sacar?¿Que tipo de otras "actividades" pretendes que aparezcan en la hoja? ¿Va a recibir un pulido de exhibición o utilitario?...
La arcilla es sólo un factor MÁS que los espaderos japoneses aprendieron a utilizar con gran talento para conseguir un producto final que se adapta a sus necesidades. Esta técnica, como tantas otras, se adapta a cada caso particular. Y esta es una idea que he intentado transmitir en el artículo, puede que no demasiado bien: asumiendo que estamos dentro de un contexto en que los medios disponibles están más o menos fijados, el PRODUCTO condiciona el PROCESO, no al revés. La tradición y los conocimientos del artesano también influyen, claro.

Y, sin embargo, y sin necesidad de tanta pavada, a la hora de la verdad en muchos casos basta con tener un buen ojo, una buena mano, mucho sentido crítico y en arruinar un montón de hojas hasta que empiezan a salirte piezas medianamente aceptables con una cierta consistencia. Pero esto ya es otro tema.

Gracias por las aclaraciones, concuedo contigo respecto de que las simplificaciones pueden ser necesarias en un articulo introductorio. Pero no coincido en que por simplificar la informacion se induzcan imprecisiones en el lector.

En toda la bibliografia que he leido al respecto, las personas con que he conversado ya sea por mail o en directo, jamas he oido que los espaderos japoneses o los norteamericanos (que usan el metodo de la arcilla), dejen la yakiba sin cubrir de arcilla..
La yakiba SIEMPRE se cubre de arcilla. No se de nadie que ralice el yakire sin poner arcilla. en el filo.
Segun esto la situacion que tu describes o no corresponde a la realidad, por lo que etas dando a entender un concepto errado de la realidad. La manera en como esta escrito tu articulo da a entender que lla NO aplicacion de arcilla en el filo es la regla.... cuando en realidad no es siquiera una excepción.

Ya que pusiste fotos de Yoshihara, asumo que tienes el libro de los esposos Kapp. Hecha una mirada en la pagina 87. Salen tres fotos... la segunda y la tercera muestran en detalle como la aplicacion se hace directamente el el area del filo..
Por lo demas el texto en la pagina 86 reza:

"Using a spatula he spreads clay mixture onto the edge of the sword, scrapping it off to leave a very thin layer whrer the hamon will be."
"Usando una espatula el unta la mezcla de arcilla sobre el filo de la espada, removiendola para dejar una muy delgada capa donde estara el hamon"

Esto sin nisiquiera contar con la aplicacion de hilos de arcilla grueso para la formacion de los ashi.

Vale demas decir que Yoshihara es un respetado espadero de nivel mukansa (solo hay otros 4 con esa calificacion). Vale la pena tambien entender que la informacion que se poresenta en el libro de los Kapp es representativa de la normalidad de un proceso, como es la fabricacion de nihonto.
Si aun como tu dices, no se aplicara arcilla en la yakiba, a la luz de lo anterior esto seria una excepcion.
Es la primera vez que me encuentro con la afirmacion de que no se aplica arcilla al filo, mas aun cuando es descrito omo si fuera la regla normal y no una excepcion.

No se si me logro explicar...

De todas formas preguntootra vez... Cual es la referncia que usaste para decir que no se pone arcilla en el filo?

Salu2





Me imagino que entiedes la importancia fisicoquimica para el control del proceso que TODA la hoja este cubierta de arcilla, aunque solo sea una delgada capa.

Claro, intentando ir al fondo de la cuestión me olvidé de contestar tu pregunta. Mis disculpas.

Francisco Uribe escribió:Gracias por las aclaraciones, concuedo contigo respecto de que las simplificaciones pueden ser necesarias en un articulo introductorio. Pero no coincido en que por simplificar la informacion se induzcan imprecisiones en el lector.

Ah, sí, esa ya mencionada y tan loable lucha, tuya y del ARMA, contra los mitos y prejuicios que rodean la actividad de las artes marciales...

En toda la bibliografia que he leido al respecto, las personas con que he conversado ya sea por mail o en directo, jamas he oido que los espaderos japoneses o los norteamericanos (que usan el metodo de la arcilla), dejen la yakiba sin cubrir de arcilla..
La yakiba SIEMPRE se cubre de arcilla. No se de nadie que ralice el yakire sin poner arcilla. en el filo.
Segun esto la situacion que tu describes o no corresponde a la realidad, por lo que etas dando a entender un concepto errado de la realidad. La manera en como esta escrito tu articulo da a entender que lla NO aplicacion de arcilla en el filo es la regla.... cuando en realidad no es siquiera una excepción.

Totalmente de acuerdo. En la mayoría de los casos, el filo queda cubierto por una fina capa de arcilla en el delicado y elaborado proceso de preparar la hoja para el temple.
Y ahora, vamos a ver... en el artículo, en aproximadamente seis líneas, se resume el método de temple japonés, cuyas complejidades dan para escribir libros y libros sobre el tema. Y está ahí porque es un método ingenioso, que ilustra bien el concepto de control de la velocidad de enfriamiento y porque de manera generalizada deja a los que lo saben de ello por primera vez con la impresión de que "esa gente sabía lo que hacía", idea que también intento transmitir a lo largo de todo el texto. Por otro lado, como que no quiero dar demasiado énfasis a una técnica en concreto sino al principio subyacente, he intentado resumirlo al máximo. Si me da por escribir un artículo sobre elaboración de espadas japonesas (que en esta web la verdad es que vine muy poco a cuento, pero eso es otra historia) es lógico que me extienda en los detalles, pero en este caso el parafraseado actual cumple perfectamente con su propósito. O tal vez no, viendo como hay quien se lleva las manos a la cabeza...

Ya que pusiste fotos de Yoshihara, asumo que tienes el libro de los esposos Kapp. Hecha una mirada en la pagina 87. Salen tres fotos... la segunda y la tercera muestran en detalle como la aplicacion se hace directamente el el area del filo..
Por lo demas el texto en la pagina 86 reza:

"Using a spatula he spreads clay mixture onto the edge of the sword, scrapping it off to leave a very thin layer whrer the hamon will be."
"Usando una espatula el unta la mezcla de arcilla sobre el filo de la espada, removiendola para dejar una muy delgada capa donde estara el hamon"

Esto sin nisiquiera contar con la aplicacion de hilos de arcilla grueso para la formacion de los ashi.

Vale demas decir que Yoshihara es un respetado espadero de nivel mukansa (solo hay otros 4 con esa calificacion). Vale la pena tambien entender que la informacion que se poresenta en el libro de los Kapp es representativa de la normalidad de un proceso, como es la fabricacion de nihonto.
Si aun como tu dices, no se aplicara arcilla en la yakiba, a la luz de lo anterior esto seria una excepcion.
Es la primera vez que me encuentro con la afirmacion de que no se aplica arcilla al filo, mas aun cuando es descrito omo si fuera la regla normal y no una excepcion.

Me remito a lo expuesto arriba en cuanto al propósito de mis afirmaciones. Por otro lado, efectivamente, en el Kapp/Yoshihara se describe (de forma excelente, hay que decir) el proceso general de fabricación de nihonto. Se exponen las razones detrás de una serie de procesos, y se ilustra una manera de llevarlos a cabo. Una manera. Hay múltiples variaciones de cada uno de los pasos. Algo que habiendo manejado información más allá del Kapp/Yoshihara y habiendo contactado con profesionales es de cajón.

No se si me logro explicar...
De todas formas preguntootra vez... Cual es la referncia que usaste para decir que no se pone arcilla en el filo?
Salu2
Me imagino que entiedes la importancia fisicoquimica para el control del proceso que TODA la hoja este cubierta de arcilla, aunque solo sea una delgada capa.

Pues sí, algo entiendo, supongo. Entre otras cosas hace que el filo pierda calor todavía más rápidamente que si estuviera descubierto. Con lo que, al intentar ilustrar el proceso, me es más sencillo hablar de zonas cubiertas/descubiertas de arcilla, el concepto queda claro y no alargo excesivamente lo que en el fondo es un simple ejemplo.

Y pensar que hay quien, con sólo seis líneas sobre el tema, me comentó que había puesto demasiadas referencias a los métodos japoneses en el artículo... aunque visto el resultado igual hasta tenía razón. No, si la culpa es mía por ir por ahí induciendo a imprecisiones en el lector, deberia dejarles esto a los profesionales.
Buenas noches a todos, damas y caballeros.

Francamente, el tema de la forja japonesa de espadas ABURRE. Me parece excesivo el bombo y platillo que se le da a un sable de caballeria que se coge con dos manos. Por culpa de este mito, porque no es otra cosa, un mito, hemos podido disfrutar de autenticos bodrios cinematográficos (no voy a poner ejemplos, cada uno conoce sus 20), de directores (como Quentin Tarantino) que asumen que una espada solamente puede ser una Katana y de horrores como el Capitan Kronos vestido de husar con su flamante Katana de Marto.
A veces pienso que en Europa, donde se hacían armas excepcionales, y no una al mes, sino por miles, hemos perdido el sentido critico. Si, reconozco que molan mucho mas Neo, Triniti y Morfeo con sus superchuliguays Katanas de Paul Chen, Yosihara o Tamagochi que verles con un katzbalguer, una espada de mano y media y una espada de verduguillo.

Aqui tenemos unos lios que te cagas para definir las armas, que ropera, rapier, estoque, cut and trust y su puta madre, pero parece que nadie tiene dudas sobre que es un Hamon (que para mi es un organo de iglesia) o una Yakiba.

Si es que en el fondo, y por mucho que nos duela, somo victimas de Bruce Lee y los Mangas...

Saludos