Asociación Española de Esgrima Antigua

saludos, tengo la intencion de comprar una espada de mano y media, y me llamo bastante la atencion las espadas de deltin. son espadas autenticas no? y ademas replicas de antiguas e oido creo...comparandola con una buena espada antigua seria peor, mejor? bueno me despido gracias por adelantado

Las Del Tin son pensadas como armas negras. No vienen con un filo aguzado desde la fabrica. Es posible afilarlas, pero por el angulo de las mesas no es tarea facil y generalmente implica poner un segundo angulo para generara el filo.
Por lo que se refiere a aguante no hay donde quejarse... aunque de vez en cuando sale algun producto defectuoso. Yo tengo un para de agnos de uso y abuso con la mia y se mantiene en buenas condiciones. Si fuera a comprar otra arma negra compraria otra Del Tin.
La gente que conozco que posee Del tin afiladas, se manifiestan contentos con su rendimiento... aunque todos prefieren una espada de filos adecuados si es posible.

La opinion generalizada que he escuchado es que son de lo mejor que hay en relacion calidad/precio.

Salud!

Saludos Johny.
Para recomendarte una espada de Mano y Media habría que saber qué es exactamente lo que estás buscando, para poder recomendarte una u otra.
Las Deltin son en general muy buenas armas, pero el plazo de entrega de este fabricante es de prácticamente un año. Aparte de esto, hay que saber escoger el modelo, puesto que si bien tiene algunos que da gusto manejar, también tiene determinados modelos bastante insufribles.
En la AEEA las Deltin están consideradas más bien armas blancas que negras, pues si bien no vienen afiladas de serie, su perfil corresponde más al de un arma blanca que a una negra, y sus filos son de tan sólo 1mm, demasiado delgados para el entrenamiento (si reciben un golpe se mellan mucho, y si lo da es demasiado penetrante). Por esto, si lo que quieres es afilar tu espada (aunque es ilegal ) Una Deltin es bastante ideal, pero si la quieres para practicar, yo te recomendaría otros fabricantes.

Un saludo.

Oscarionte

¡¡¡Ojo al Cristo que es de plata!!!.
Esto es lo que dice el propio Del Tin en su página web:
"QUALE UTILIZZO DELLE NOSTRE SPADE E DAGHE
Le nostre imitazioni di spade e daghe antiche sono prodotte per uso decorativo e hanno lame prive di taglio e senza punta (lo spessore nel filo è di circa 1 mm).

Più recentemente si è anche diffuso l’impiego di questi oggetti nell’arte della scherma antica da parte di numerosi gruppi di ricostruzione storica sia in Italia che all’estero. Decliniamo ogni responsabilità per eventuali danni a cose e persone causati dall’utilizzo nella scherma delle nostre spade e daghe. In ogni caso devono essere sempre maneggiate con molta attenzione e in massima sicurezza."

Es decir que,¿ son o no son para esgrima?
Lo que si sería deseable que la AEEA, fijase unos parámetros que definiesen las condiciones que debe reunir un espada de mano y media y una espada ropera, para ser considerada como utilizable para esgrima con ella. Que a su vez estuviera de acuerdo con las normas, si es que existen, que pudieran tener el resto de asociaciones similares que funiconan en Europa y Usa, con lo que se normalizaria y aclararia este tema, en mi opinión, tan importante en el desarrollo de esta actividad lúdica.
Y con ello salvaria su responsablidad en cuanto ocurriera cualquier accidentes con armas de caracteristicas diferentes a las recomendadas para este fin, y que no olvidemos, actualmente pudiera derivarse de los articulos de esta página web.
Y seria deseable que se indicara desde el tipo de acero a utilizar en sus diversas secciones, hasta el tipo de espada, hoja, empuñadura, etc. etc.
Y creo que esta es una función, olvidada a mi entender, de esta asociación, y no discutir sobre la caballeria versus infanteria, que parece es lo que más mola en este foro.
Un saludo.

a ver si puedo ser breve...

Lo que dice Deltin no es más que su forma de lavarse las manos ante un posible uso incorrecto que se pueda hacer de sus espadas y dagas. Fulvio Del Tin lleva muchos años en este negocio, y sabe lo que hay por ahí. La gente que se compra espadas para usarlas se puede dividir en: Personas que no tienen ni idea de esgrima, se lo quieren montar por su cuenta y aprender con algún amigo, y han oído que estas espadas son buenas. Coleccionistas que no van a usar las armas más que como adorno y pieza de colección. Artistas Marciales que extrapolando lo aprendido en su Dojo intentan aprender a manejar una espada Europea, con métodos y resultados diversos, más o menos refinados. Gente que las afila y las usa para realizar priuebas de corte, . Personal de esgrima teatral o reconstrucción histórica y, por último, estudiantes de Esgrima Histórica, que son siempre los menos.
Por todo esto, se puede apreciar que el porcentaje de gente que según coja una de sus armas la utilice correctamente es muy pequeño (Los artistas marciales y los espadachines de Esgrima histórica....y sólo los que ya tengan algo de experiencia) y por tanto la posibilidad de que se produzca un accidente son bastante altas...bien por imprudencia o por usar las espadas como garrotes (que así se jode la más cojonuda del mundo.. ) así que al amigo Fulvio viene a decir que él es ruso y se levanta a las ocho...
Pero descuida, sus espadas están bien hechas, y además las va mejorando con el tiempo, en muchas ocasiones. Y bien utilizadas, pueden durar hasta que te canses de ellas. Tienen un buena fama internacional bien merecida.

Lo de indicar qué se dbe observar para distinguir una buena espada ya lo hemos tenido en cuanta, y en un artículo que aparecerá pronto en la web se indicará todo ésto... puesto que el foro no es el lugar indicado para algo así.

Por cierto, de todos los que han participado en la tira de la caballería Vs infantería sólo tres pertenecen a la AEEA...

Un saludo

Oscarionte

Invitado,

Las palabras de Fulvio no son mas que una salvaguarda legal ante posibles problemas que se puedan sucitar por el mal uso, abuso y posibles accidentes, productos del uso de sus productos.
En otras palabras lo que esta diciendo es que la esgrima antigua es una cativida peligrosa por naturaleza propia y que ellos se desligan de toda responsabilidad, la cual debe ser asumida por cada practicante.
Esto es algo que se ve en el mercado de las armas de fueg tambien. Los accidentes pasan y es el usuario el que debe asumir que la actividad en la que esta metido es riesgosa.

Lo del asunto normas que propones es algo interesante, pero que dudo que jamas llegue a pasar. Es evidente para mi que aunar aun los criteriosm mas basicos es tarea imposible. Ejemplo:
Oscar dice que la AEEA clasifica a Del Ttin como armas blancas. Por todo lo que se En ARMA se consideran armas negras puesto que la geometria de las mesas no es la apropiada y para afilarlas se debe de introducir un angulo secundario. Para que el efecto de este segundo angulo sea apropiado hay que remover una cantidad considerable de material, puesto que 1 mm de grosor es bastante.
Por otra parte este grueso filo de 1 mm, en ARMA, nos es suficiente para realizar practicas sin que las hojas sufran mayormente.... cosa que no sucede en la AEEA, por la descripcion de Oscar.
Este es el mejor ejemplo de como mismo fabricante llena los parametros de uno y no los de otros.

Estas diferencias de criterio a la hora de elegir herramientas, generalmente revelan evidencias en el tipo de metodologia que cada grupo propone y prefiere. Esto nos llevaria a que habria que aunar las metodologias para poder proponer y sostener dichos estandares. Dudo que viva para ver algo similar.
Por lo demas las espadas son algo que debe de ser juzgado caso a caso. Todo fabricante tiene altos y bajos. Deltin no es la excepcion

Salu2!

Francisco Uribe

Anonymous escribió:¡¡¡Ojo al Cristo que es de plata!!!.
Esto es lo que dice el propio Del Tin en su página web:
"QUALE UTILIZZO DELLE NOSTRE SPADE E DAGHE
Le nostre imitazioni di spade e daghe antiche sono prodotte per uso decorativo e hanno lame prive di taglio e senza punta (lo spessore nel filo è di circa 1 mm).

Più recentemente si è anche diffuso l’impiego di questi oggetti nell’arte della scherma antica da parte di numerosi gruppi di ricostruzione storica sia in Italia che all’estero. Decliniamo ogni responsabilità per eventuali danni a cose e persone causati dall’utilizzo nella scherma delle nostre spade e daghe. In ogni caso devono essere sempre maneggiate con molta attenzione e in massima sicurezza."

Es decir que,¿ son o no son para esgrima?
Lo que si sería deseable que la AEEA, fijase unos parámetros que definiesen las condiciones que debe reunir un espada de mano y media y una espada ropera, para ser considerada como utilizable para esgrima con ella. Que a su vez estuviera de acuerdo con las normas, si es que existen, que pudieran tener el resto de asociaciones similares que funiconan en Europa y Usa, con lo que se normalizaria y aclararia este tema, en mi opinión, tan importante en el desarrollo de esta actividad lúdica.
Y con ello salvaria su responsablidad en cuanto ocurriera cualquier accidentes con armas de caracteristicas diferentes a las recomendadas para este fin, y que no olvidemos, actualmente pudiera derivarse de los articulos de esta página web.
Y seria deseable que se indicara desde el tipo de acero a utilizar en sus diversas secciones, hasta el tipo de espada, hoja, empuñadura, etc. etc.
Y creo que esta es una función, olvidada a mi entender, de esta asociación, y no discutir sobre la caballeria versus infanteria, que parece es lo que más mola en este foro.
Un saludo.

Invitado

Saludos Caballeros de la Espada.

Vayamos por partes. Normalizar algo siempre requiere un esfuerzo de mucha gente, que tiene que estudiar el caso y exponer sus criterios y llegar a un acuerdo. Pero esto no significa que sea imposible ni mucho menos. Ni tampoco es trabajo de un dia, ni por supuesto de luengos plazos.Solamente es cuestión de voluntad e inteligencia.
Y un ejemplo claro lo tenemos, mejor dicho lo tuvimos, cuando empezamos a estudiar las armas de avancarga, tanto de llaves de chispa como de pistón (la mal llamada percusión, ya que todas "percuten"), que fueron las primeras que se estudiaron; después vino la mecha y otros tipos de armas de fuego antiguas. Empezamos unos cuantos tanto a este lado del charco como en vuestro lado, y cuando se vió la necesidad de "normalizar", como consecuencia de lo mismo que pasa con las armas blancas: la desfachatez de muchos comerciantes que con tal de obtener pingües beneficios, les importa un ardite la seguridad de las personas y el fin para el que se va a utilizar aquello que venden como si fuera oro en paño, cuando es basura que no debiera ser de recibo bajo ningún concepto en ningún momento, se estudió el tema por unos cuantos y al final se constituyó la Asociación de Avancarga, el MLAIAC (COMITÉ iNTERNACIONAL DE AVANCARGISTAS, o MUZZLE LOADERS ASSOCIATIONS INTERNATIONAL COMMITTE, que en puridad de materia es lo que indican las siglas adoptadas internacionalmente).
Así que no veo la causa por la que no se puede llegar a concretar el perfil requerido para considerar una espada como apta para el combate.
Ahora bien, si la AEEA no estudia el caso e impone de una forma clara y pública, las condiciones mínimas que considera deben reunir las armas que va a utilizar, jamás se llegará a un acuerdo internacional. Y no nos olvidemos que en España, la AEEA es la única asociaciación que puede y debe hacerlo, tanto por su prestigio como por sus conocimientos. Vamos, es una opinión de alguien que ha pasado por lo mismo en las armas antiguas de fuego, que dicho sea de paso, aquí eran uno de los grandes olvidados..
(Otro rato más, que debo ausentarme)

Jacques de Legardère escribió: Ahora bien, si la AEEA no estudia el caso e impone de una forma clara y pública, las condiciones mínimas que considera deben reunir las armas que va a utilizar, jamás se llegará a un acuerdo internacional. Y no nos olvidemos que en España, la AEEA es la única asociaciación que puede y debe hacerlo, tanto por su prestigio como por sus conocimientos. Vamos, es una opinión de alguien que ha pasado por lo mismo en las armas antiguas de fuego, que dicho sea de paso, aquí eran uno de los grandes olvidados..
(Otro rato más, que debo ausentarme)

Con todo el respecto que la AEEA me pueda merecer,

Jacques, El echo de que la AEEA dicte o no dicte una norma al respecto, no es la condicion limitante para, que surga una norma al respecto.
Organizaciones con mas antiguedad, prestigio y conocimiento que la AEEA no han podido fijar, siquiera proponer, una normativa al respecto. Sin animo de ofender, todavia queda mucho camino por recorrer y conocer. La AEEA puede proponer todo lo que quiera pero alguien debe llevarle el apunte para que algo asi suceda.

En general cada grupo usa normas propias, que en algunos casos son compartidas o plagiadas. Esa es la realidad.
Ya di un ejemplo claro, al respecto de que considera cada cual un arma negra. Si no nos podemos poner de acuerdo en como un filo define si un arma es blanca o negra, que te hace pensar que puntos mas complejos, referentes a las metodologias que definen las caracteristicas fisicas de estas herramientas, podrian acordarse?

Salud2!

Francisco

saludos, oscar t dices que solo algunos modelos son buenos en deltin. yo quiero uno que sobre todo sea fiel a una espada antigua y autentica. el uso que le voy a dar viene a ser el de las artes marciales

La AEEA propone con base en la experiencia que tiene. Otros grupos lo haran con la suya. Es decision de cada uno tomar como bueno lo que digan unos, otros, a medias de cada uno, o simplemente no hacer caso a nadie.

Pero esto pasa tb en AAMM orientales. Cada escuela pone sus normas con sus crietrios. Esto no es fisica y quimica...

En efecto, se trata de propuestas, y, como bien dice Rorro, cada grupo hace las suyas en función de su experiencia y de sus necesidades. Es por eso que con frecuencia los criterios divergen ligeramente, aunque en general uno puede reconocer una serie de premisas básicas subyacentes en las pautas de casi todos los grupos mínimamente serios en la práctica de la esgrima histórica. Después de todo, la herramienta utilizada condiciona considerablemente la práctica.

De ahí que la definción de arma blanca/negra del ARMA puede no coincidir con la nuestra, pero es muy respetable, sobre todo porque no es gratuita si no que está basada en una serie de criterios fruto de la experiencia del grupo, y les vale a ellos. La AEEA tiene la suya, también basada en sus propios criterios, y también nos vale. Después de todo, cada grupo la aplica en su propio ámbito.
Es a la hora de intentar crear un standard global que, precisamente, esas definiciones, nacidas de un criterio "interno" pueden entrar en conflicto. Entonces el diálogo y el consenso se hacen necesarios.
Al final, com o en muchas ocasiones parecidas, caso de que realmente exista un interés, supongo que se podría llegar a un acuerdo global de parámetros más o menos generales y dejar los matices a criterio de cada uno. Si las pautas surgen de análisis objetivos, no debería ser difícl alcanzar ese consenso. Después de todo lo que la industria necesita son precisamente estos criterios generales. De todas maneras, lo lógico también es que cada industria tire de los grupos que tenga más a mano, si estos son serios en su estudio no debería haber conflicto en cuanto al resultado.

A todo esto, las armas de Del Tin están razonablemente basadas en modelos históricos. Luego, los procesos y los materiales son modernos y bastante industrializados, de ahí su relativo buen precio. Sin embargo el resultado es una arma con un aspecto y unas características bastante históricas, y adecuada, dentro de unos márgenes y de los gustos propios, a la práctica de la esgrima histórica. No son lo mejor del mercado, pero la relación calidad/precio es buena. Yo desde luego no le haría ascos a una Del Tin. Con un uso adecuado, salvo defectos de fábrica, debería durarte mucho tiempo.
Los únicos modelos que dudaría en recomendar son los de armas "antiguas", la falcata y las espadas de bronce, y no se nada de su linea de gladius. Por lo demás...

Saludos Foreros.
Johny, si estás buscando un modelo en el catálogo Deltin lo más "utilizable" posible, la que yo me compraría, por su buen equilibrio, manejabilidad y resistencia es el modelo 5140. Otra cosa es que te guste a tí...

Sobre la famosa norma: Gracias por el ofrecimiento, pero la AEEA no necesita que nadie le traiga apuntes sobre este tema, ya contamos afortunadamente con unos conocimientos prácticos y una experiencia suficiente como para valernos por nosotros mismos en este terreno.
Y lo más importante en este punto: La AEEA estaba considerando la publicación de una Norma, o colección de consejos, si se le quiere llamar así, en la que aclararía en lo posible los puntos en los que un futuro comprador debería fijarse a la hora de hacerse con una espada que fuera a estar destinada al entrenamiento de la Esgrima Histórica o las Artes Marciales, en España .
Aunque ya lo he explicado en otra tira, y para más inri a la misma persona, parece que a la hora de intentar discutir determinados argumentos se olvida el muy importante aspecto de la legislación vigente en el país.

En España, así como en gran parte de los países de la Unión Europea, está prohibida la tenencia, importación, transporte y uso de Armas Blancas de Doble filo. Aunque en la ley no se las cita explícitamente, si una espada está afilada entra en esta categoría de Arma Prohibida, y en la realidad práctica, aunque parezca existir un vacío legal al respecto, el intento de importarla nos puede acarrear la confiscación de la espada, así como una multa.
Evidentemente, los fabricantes Europeos de Espadas conocen este importante detalle, que tan alegre y repetidamente es ignorado por otros, y ajustan sus modelos a esta realidad: El resultado es que en Europa la mayoría de los fabricantes produce siempre y únicamente Armas Negras, o de Recreación, con hojas claramente "matadas" , y sus filos de 2mm o más, pues ésto es lo que van a poder vender en la práctica y lo que tiene demanda Aqui.
Los pocos fabricantes que hacen armas blancas se ven obligados a tomar medidas para poder vender y exportar sus espadas libremente por la UE. La primera, aclarar, como hace Deltin , que sus productos son únicamente para decoración, pues de lo contrario estarían considerados como armas, y no es exactamente lo mismo a ojos de la ley exportar objetos decorativos que armas Así, de paso, se libera de la responsabilidad de los accidentes que pudieran ocurrir por el uso de sus Espadas.
El segundo punto, el más importante, es fabricar espadas cuyas hojas sean casi Blancas, pero sin serlo totalmente. O séase, que su perfil está en realidad pensado para poder afilarse con cierta facilidad, pero tienen , ley obliga, un filo plano aunque estrecho. Evidentemente esto condiciona la producción de todas su hojas, que no pueden ser fabricadas con ese perfil idóneo para cortar, pero que sin embargo pueden fácilmente convertirse en Blancas, aunque con el famoso doble bisel, que dicho sea de paso, no es ningún impedimento para que la espada corte muy, pero que muy bien (Yo tengo dos Deltin afiladas y cortan como demonios) y de paso resulta que estaba presente en un buen número de espadas originales. pero bueno, ése es otro tema aparte.

Lutel, Vladimir Cevenka, Pavel Moc, y otros fabricantes Europeos que producen Armas Negras, ofrecen servirlas afiladas, pero de pedirlas así siempre nos encontraremos con el Doble bisel, pues sus hojas están diseñadas primariamente como Negras. Demostración práctica de lo mencionado en el párrafo anterior.

Nos parece muy bien que en los Estados Unidos existan fabricantes como Angus Trim, Albion Armourers o Arms & Armor, Artesanos independientes aparte, que produzcan Armas Blancas puras y duras, nos encantan y envidiamos a los Norteamericanos por poder comprarlas y usarlas libremente, pero ésa es la realidad de los Norteamericanos, No la nuestra.

Como muestra un botón: A Deltin se le pueden solicitar modificaciones en sus espadas, ya que las fabrica bajo pedido. Nosotros le hemos pedido, en más de una ocasión, espadas con los filos lo más gruesos posibles para usarlas en nuestros entrenamientos, pero este fabricante nunca nos las ha podido servir con más de 1.3 o 1.4 mm de filo, pues el perfil de sus hojas no está diseñado para esto, sino para ser afiladas, y para dotarlas de los necesarios 2mm de grosor tendría que cambiar el diseño completamente. Evidentemente se pueden usar como Negras para el entrenamiento, y de hecho varios de nosotros lo hacemos. Hay unos pocos modelos de su catálogo que se adaptan especialmente a este uso....pero sólo hay que poner una Deltin al lado de una Negra diseñada desde el principio como tal para apreciar las diferencias. Un filo de menos de 2mm es demasiado agudo y peligroso para usarlo en el entrenamiento cotidiano, pues resulta demasiado penetrante y potencialmente lesivo en caso de un golpe más controlado. (Los alumnos de la AEEA estamos aprendiendo a usar las espadas en nuestra mayoría, y los que son capaces de un control perfecto de su hoja son los menos, no los más), Por ésta razón, aparte de por las antes mencionadas, consideramos a las espadas de Deltin más como Armas Blancas que Negras.

La gúia, nombre más correcto que norma, que puede que publiquemos al respecto de las características de las espadas, sirve para referencia los usuarios Españoles, y como mucho para los de algunos países de la Unión Europea. No se pretende crear dogma de fé al respecto y, la verdad, el personal de los Estados Unidos es en lo último en lo que se nos ocurriría pensar a la hora de hacer nuestro trabajo. Allí es diferente la ley, es diferente el mercado, el poder adquisitivo, las posibilidades de uso de las armas, etc,etc... Por esto mismo, lo que fuera de la UE consideren Arma Blanca o Negra es algo que respetamos, pues se habrá basado también en su propia experiencia, pero que en realidad no nos vale. Llegar a un consenso internacional sobre este particular es algo que seguramente podría llegar de existir la voluntad de colaboración entre todos, pero por el momento, y como he mencionado, nos preocuparemos de nuestras necesidades más inmediatas y acordes a la realidad y necesidad del momento.

Más adelante se podrá tratar, si todo el mundo se pone de acuerdo, de un proyecto más ambicioso, pero por el momento que cada uno se guíe conforme sus posibilidades, sencillamente.

Un saludo.

Oscarionte

si pido a deltin que me la afilen, tendre problemas por la ley pese a que el pais esta en la comunidad europea?

No sé si debo meterme en este charco, pero como tengo que ir cogiendo de nuevo el tonillo, vamos a ello.

Un Invitado anónimo (cuánto me gustaría saber a quién replico, pero supongo que es pedir demasiado), ha comentado algo respecto a las supuestas responsabilidades en que podría incurrir la AEEA por no definir un estándar de características y seguridad de las armas de entrenamiento. No entiendo de qué se deriva tal responsabilidad, teniendo en cuenta que:

- Técnicamente, los artículos no expresan más que las opiniones de sus autores, puesto que van firmados. No son expresamente opinión oficial de la AEEA, aunque lógicamente pueda ser compartida por muchos de sus miembros.

- En segundo lugar, la AEEA no fabrica, vende, o distribuye espadas. La responsabilidad de la seguridad de un producto es de su fabricante, aquí y en Roma. Acusar a la AEEA de responsabilidad en el mal uso de una espada fabricada por un tercero es tan absurdo como pensar que porque una revista de automóviles diga que un determinado modelo "frena bien", el día que uno de esos vehículos sufra una avería y no frene, la revista va a ser responsable. Somos usuarios que expresamos una opinión sobre productos que usamos. Punto.

A continuación me permito comentar un pequeño detalle de lo dicho por mi compañero Oscar: en mi opinión y la vista del Reg. de Armas sí es legal la posesión de un arma blanca larga afilada, bien de uno o dos filos, siempre que sea de hoja fija y no escamoteable (como los bastones estoque, expresamente prohibidos). Pero eso no cambia la cuestión de fondo que muy bien ha planteado Óscar. Sigue siendo un arma, y para importarla necesitas un permiso especial, y si no lo tienes te podrían acusar de algo tan serio como tráfico ilegal de armas. Honradamente, no es un Kalashnikov y supongo que se limitarían a intervenirte el arma y punto, a lo sumo alguna multa, pero podrías incurrir en algún tipo de delito. Y no depende de que el país sea UE o no, con lo que contesto a Johnny. Otra cosa es que los controles sean menores, y más improbable que se detecte. Pero la norma es no importar con filo.

Otra cuestión adicional es que por muy legal que sea la tenencia de una arma, sea cual sea ésta (una espada, pero también una escopeta de caza) no es posible exhibirla en público ni transportarla de manera que sea accesible de forma sencilla (por ejemplo, una escopeta debe viajar desmontada y a ser posible en el maletero, para una espada regiría algo equivalente, se puede transportar pero no portar). Además lo mejor es que se tenga un motivo para su transporte, por ejemplo, del domicilio al lugar de entreno. Discreción, y sentido común.

Pero vuelvo a mi idea inicial, no matemos al mensajero. La responsabilidad de un accidente es del que fabrica un arma, si ésta es defectuosa, pero sobre todo del que la utiliza.

JdB