Reglas para estudiar Esgrima historica

[Francisco Uribe]

Unos pocas frases para pensar y comentar.
Para el estudio de la esgrima historica como arte marcial hay unos pocos lineamientos a seguir:

1) Confiar solo en loas fuentes historicas como autoridad ultima en el tema

2) No practicar nada que no harias en un combate real

3) No emplear tecnicas que no se pueden usar con espadas reales

4) No ignorar aquellas tecnicas que si se pueden usar con espadas reales

5) No usar herramientas de practica que no se manejan como armas reales

6) No intentar acciones en tus combates de practica que pueden resultar en una auto derrota o acciones suicidas en un combate real.

7) No descartar ni olvidar la importancia de agarres y golpes (lucha) al acortar la distancia entre los combatientes.

8 ) No menospreciar la importancia de entrenar la velocidad fuerza y capacidad de fintar

9) No estudiar este arte como una correografia arreglada de ante mano o un intercambio de tecnicas preestablecidas con anterioridad

10) No confundir juegos o torneos de comabte con los metodos historicos reales.

11) Recordar que todo puede ser considerado tentativo y abierto a continua revision.

[Francisco Uribe]

Me van a decir que no hay nadie interesado en comentar? Todos estan de acuerdo con estas ideas?
A nadie le parecen un tiro al aire?

Francisco

[Gustavo E. González]

A mí me parece un buen conjunto de reglas, muy abarcativo. Yo agregaría a la primer regla que, teniendo a los manuales históricos como autoridad última en el tema y dado que pueden darse (y de hecho se dan) diferencias en la interpretación de dichos manuales entre los estudiosos / practicantes, el criterio para dirimir (más o menos) definitivamente una diferencia es demostrar los propios puntos de vista en la práctica; cuando esto sea posible, claro (la distancia vuelve difícil, a veces, el intercambio de opiniones con las armas en la mano: pero hasta cierto punto esto puede paliarse usando videos donde se muestren las técnicas de cada uno).
De todos modos, me parece que sería bueno aclarar los motivos o ventajas de estudiar como arte marcial el arte del manejo de un arma que ya no está más en uso. Alguno podría preguntarse: ¿para qué practicar un arte marcial que nunca se usará en un combate real? ¿No sería mejor aprovechar sus posibilidades como juego / deporte o coreografía, etc?
Creo que eso vos lo tenés bien claro, Francisco. Un par de ideas al respecto pienso que podrían ser muy interesantes.

Saludos

[JRamos-midelburgo]

Me van a decir que no hay nadie interesado en comentar? Todos estan de acuerdo con estas ideas?

Estan demasiado ocupados con la caballeria.

Los puntos 2, 5 y 9 se llevan mal con las primeras fases de aprendizaje de esgrima. De cualquier esgrima. Creo que lo mismo te diria un maestro de armas del siglo XVI. Probablemente tambien te discutiria el punto 1(segun su "escuela")...

Como ejemplo del 2, Narvaez esta en contra de los reparos, sin embargo hasta que uno tiene la suficiente coordinacion para evadirse no te queda mas remedio que hacerlos.

En cuanto al 9 es necesario para aprender a unir frases.

mdlbrq

[Francisco Uribe]

Midel,
Podrias porfavor explayarte un poco mas acerca de las primeras fases del aprendizaje y como se relacionan al los #s 2,5 y 9?

Corregido el # 9, algun otro comentario aparte del error de redaccion?

Me van a decir que no hay nadie interesado en comentar? Todos estan de acuerdo con estas ideas?

Estan demasiado ocupados con la caballeria.

Los puntos 2, 5 y 9 se llevan mal con las primeras fases de aprendizaje de esgrima. De cualquier esgrima. Creo que lo mismo te diria un maestro de armas del siglo XVI. Probablemente tambien te discutiria el punto 1(segun su "escuela")...

Como ejemplo del 2, Narvaez esta en contra de los reparos, sin embargo hasta que uno tiene la suficiente coordinacion para evadirse no te queda mas remedio que hacerlos.

En cuanto al 9 es necesario para aprender a unir frases.

mdlbrq

[Francisco Uribe]

Podria preguntar porque crees que lo tengo claro, antes de comentar?
Pura curiosidad.

Francisco

De todos modos, me parece que sería bueno aclarar los motivos o ventajas de estudiar como arte marcial el arte del manejo de un arma que ya no está más en uso. Alguno podría preguntarse: ¿para qué practicar un arte marcial que nunca se usará en un combate real? ¿No sería mejor aprovechar sus posibilidades como juego / deporte o coreografía, etc?
Creo que eso vos lo tenés bien claro, Francisco. Un par de ideas al respecto pienso que podrían ser muy interesantes.

Saludos

[JRamos-midelburgo]

Midel,
Podrias porfavor explayarte un poco mas acerca de las primeras fases del aprendizaje y como se relacionan al los #s 2,5 y 9?

Hombre no creo que haya nada que explicar. Los puntos tal como los has planteado parecen referirse a la practica de la esgrima antigua, pero no a su aprendizaje. Si en el siglo XVI se usaban palos y espadas negras no veo porque nosotros deberiamos prescindir de ellos.

Corregido el # 9, algun otro comentario aparte del error de redaccion?

que bueno... perdona, me referia a frases de armas para dar lugar a una conversacion. La hila de ortografia y gramatica es otra...

En cuanto al 9 es necesario para aprender a unir frases...

Si no te dedicas a practicar, por ejemplo parada de contra de quinta seguida con transporte a la linea baja de segunda con estocada u otras combinaciones mas o menos largas en una especie de coreografia (cambiante a cada posibilidad) es imposible que en medio de un combate puedas unir los movimientos correctamente.

mdlbrq
PD bueno el ejemplo mas o menos es de florete ... y todavia no se cual es el equivalente a un transporte en destreza aunque se que haberlos haylos, algo lei el otro dia en la cartilla deTamariz pero no se me ha quedado...

[Luis Miguel Palacio]

Me van a decir que no hay nadie interesado en comentar? Todos estan de acuerdo con estas ideas?
A nadie le parecen un tiro al aire?

Francisco

Hombre, teniendo en cuenta la clausula de protección nº 11 ("Recordar que todo puede ser considerado tentativo y abierto a continua revision.") cualquier critica puede rebatirse acogiendose a la regla nº 11 ¿no?. Aún siendo cierta, creo que tiene cierto toque de práctica legal gringa

A mi no me convence del todo la 6: primero, porque pienso que en los combates de práctica hay que intentarlo todo, hasta saber lo que es efectivo y lo que es suicida; segundo, porque un movimiento suicida es algo que el contrario no se espera, y si no se lo espera, tienes el factor sorpresa a tu favor, y por tanto, la posibilidad de que un movimiento suicida en teoría sea muy efectivo en la práctica.

[JRamos-midelburgo]

A mi no me convence del todo la 6: primero, porque pienso que en los combates de práctica hay que intentarlo todo, hasta saber lo que es efectivo y lo que es suicida; segundo, porque un movimiento suicida es algo que el contrario no se espera, y si no se lo espera, tienes el factor sorpresa a tu favor, y por tanto, la posibilidad de que un movimiento suicida en teoría sea muy efectivo en la práctica.

Eso esta muy bien para competicion deportiva. Pero no se puede ir con esa idea a un combate que pretende ser real. Igual te funciona dos contrarios y al tercero estas muerto.

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

Eso esta muy bien para competicion deportiva. Pero no se puede ir con esa idea a un combate que pretende ser real. Igual te funciona dos contrarios y al tercero estas muerto.

mdlbrq

Hombre, yo no pretendo que se haga continuamente, simplemente no creo que haya que descartarlo del todo.

[Rasczak]

Coincido con DitraTron, en combates de entrenamiento se pueden poner en práctica estrategias potencialmente peligrosas en un combate real para comprobar su utilidad, y después descartarlas o pulirlas según se comprueben. No es algo nuevo que las cosas que se desconocen son las más peligrosas, y limitarse incluso en entrenamientos a lo ampliamente conocido puede limitar mucho las posibilidades de sorprender después a un oponente real; para mí desarrollar formas nuevas es algo tan importante como conocer a fondo las antiguas, aunque eso puede deberse a que yo no veo el aprendizaje de éstas artes como una rememoración de lo viejo sino como una continuación, y ello en muchos casos implica evolución.

[JRamos-midelburgo]

Bueno algo si es cierto, las probatinas son utiles en entrenamiento para ver lo que TU puedes hacer. Aunque al final lo que acabas descubriendo es que aquella cosa fantastica que funcionaba con fulano no funciona con mengano, e incluso tres semanas mas tarde tampoco con el primero. Por eso mismo digo que te valen para ti solo y solo en entrenamiento y solo a ratos. Las cosas que son logicas y funcionan ya suelen estar descritas en manuales, claro que la experimentacion puede dirigirse a saltar una tecnica de un arma a otra o de una escuela a otra.

mdlbrq

[Gustavo E.González]

Podria preguntar porque crees que lo tengo claro, antes de comentar?
Pura curiosidad.

Francisco

De todos modos, me parece que sería bueno aclarar los motivos o ventajas de estudiar como arte marcial el arte del manejo de un arma que ya no está más en uso. Alguno podría preguntarse: ¿para qué practicar un arte marcial que nunca se usará en un combate real? ¿No sería mejor aprovechar sus posibilidades como juego / deporte o coreografía, etc?
Creo que eso vos lo tenés bien claro, Francisco. Un par de ideas al respecto pienso que podrían ser muy interesantes.

Saludos

Francisco,
Creo que lo tenés claro (o más que otros) dado que hace ya un tiempo que estás en este tema y sos miembro de una organización (ARMA) que insiste especialmente en practicar la esgrima (y otras artes históricas) como artes marciales y con auténtica intención marcial. Yo también soy miembro de ARMA, como sabés, pero desde hace poco tiempo y eso todavía no lo tengo muy claro.
Pienso que es importante darle a estas artes un enfoque marcial para impedir que se convierta en un simple juego sin sentido (con la espada, por ejemplo). Pero me parece que no sería mala idea poner algunos límites al combate (más allá del uso de protecciones) o adaptarlo a condiciones más deportivas, en lugar de intentar hacerlo exactamente como lo hacían hace siglos, en épocas donde las vidas de quienes praticaban iban a depender de dicha práctica. Las razones de encarar la práctica de la esgrima exactamente como la encaraban los guerreros de antaño se me escapan un poco.
Creo que la principal actividad en el ámbito de la esgrima histórica debería ser redescubrir las técnicas de antaño, recrearlas mediante el estudio y la práctica y el intercambio de información, pero en segundo lugar es importante ir dándole forma a la práctica actual de estas artes. Habría que ver si dicha práctica actual debe reproducir lo que era en otras épocas o debe ser algo diferente. Tal vez podrían definirse reglas y tipos de técnicas a utilizar dependiendo del objetivo: representación teatral, competencia deportiva con diferentes grados de contacto, por ejemplo

No se si aclaré un poco más las cosas.

[Iván Rebollo]

Ahondando en el argumento de Ditatron, apuntaré algo que por obvio no se ha mencionado, pensemos que muchas acciones no pueden considerarse suicidias o no suicidas per se, sino según el contexto y los oponentes, por lo que más bien habrían de calificarse de más o menos peligrosas e incluso de extremadamente peligrosas. Con un ejemplo se verá claro: si yo intentase hacer CUALQUIER cosa que he aprendido contra Alberto o cualquier otro miembro de la AEEA experimentado, tengo un 99% de posibilidades de hacer una acción suicida porque me van a dar pal pelo, mientras que al revés pueden hacer mil florituras y barbaridades que dificilmente sabré aprovechas la ocasión.

[Invitado]

Podria preguntar porque crees que lo tengo claro, antes de comentar?
Pura curiosidad.

Francisco

De todos modos, me parece que sería bueno aclarar los motivos o ventajas de estudiar como arte marcial el arte del manejo de un arma que ya no está más en uso. Alguno podría preguntarse: ¿para qué practicar un arte marcial que nunca se usará en un combate real? ¿No sería mejor aprovechar sus posibilidades como juego / deporte o coreografía, etc?
Creo que eso vos lo tenés bien claro, Francisco. Un par de ideas al respecto pienso que podrían ser muy interesantes.

Saludos

Francisco,
Creo que lo tenés claro (o más que otros) dado que hace ya un tiempo que estás en este tema y sos miembro de una organización (ARMA) que insiste especialmente en practicar la esgrima (y otras artes históricas) como artes marciales y con auténtica intención marcial. Yo también soy miembro de ARMA, como sabés, pero desde hace poco tiempo y eso todavía no lo tengo muy claro.
Pienso que es importante darle a estas artes un enfoque marcial para impedir que se convierta en un simple juego sin sentido (con la espada, por ejemplo). Pero me parece que no sería mala idea poner algunos límites al combate (más allá del uso de protecciones) o adaptarlo a condiciones más deportivas, en lugar de intentar hacerlo exactamente como lo hacían hace siglos, en épocas donde las vidas de quienes praticaban iban a depender de dicha práctica. Las razones de encarar la práctica de la esgrima exactamente como la encaraban los guerreros de antaño se me escapan un poco.
Creo que la principal actividad en el ámbito de la esgrima histórica debería ser redescubrir las técnicas de antaño, recrearlas mediante el estudio y la práctica y el intercambio de información, pero en segundo lugar es importante ir dándole forma a la práctica actual de estas artes. Habría que ver si dicha práctica actual debe reproducir lo que era en otras épocas o debe ser algo diferente. Tal vez podrían definirse reglas y tipos de técnicas a utilizar dependiendo del objetivo: representación teatral, competencia deportiva con diferentes grados de contacto, por ejemplo

No se si aclaré un poco más las cosas.

Sabes Gustavo,
Yo creo que si uno se dice estudiante de esgrima antigua, medieval, renacentista... ponle el nombre que quieras, pero clama que lo que hace es lo que se hacia en la antiguedad, uno debe apegarse con rigor a la cosa historica.
Creo que en eso no hay posibilidad de tranzar.

Si lo que se busca es realizar una reconstruccion de sistemas marciales antiguos, hay que de partida ponerse en el marco mental de que el objetivo de estas actividades era la subyugacion violenta del oponente. NO hacer deporte, no entretener a la gente ni montar espectaculos. El enfoque que se debe tomar es el mismo que tienen las escuelas militares y de fuerzas especiales a lo largo y ancho de este mundo.... combate de vida o muerte. Si los sistemas marciales occidentales medievales se han perdido, la actitud que les dio forma sigue vigente en la educacion militar que reciben los efectivos de todas las ramas de todos los ejercitos del mundo.
Este marco mental se puede resumir de varias formas... por ahora prefiero " matar rapidamente antes de que me maten a mi... repitiendo el proceso hasta que se acabe el combate en que estoy inmerso"
Todavia no encuentro un soldado al que le hayan ensegnado a manipular alargar un combate para que este sea mas bonito, dure mas o sea mas caballerezco. Avisenme si ven alguno por ahi.

No debemos perde de vista el hecho de que la diferencia entre acertar y errar significa morir. Como no morimos o no somos mal heridos (o bien heridos) pisamos terreno blando puesto que esto llevar a la perpetuacion de la mala practica. Esto es algo que ocurre aun si nos mantenemos dentro de este marco de pensamiento "letal". Si nos salimos de este la posibilidad de malas interpretaciones y practicas erradas se acrecenta por ordenes de magnitud.

Basta dar con el ejemplo de la esgrima deportiva en la cual un tirador es capaz de "sacrificarse" recibiendo un toque del oponente, ya que si el toca primero le conceden el punto a el.

La representacion teatral esta opuesta en forma diametral al combate real. Busca alargar el combate y montar un espectaculo donde los esgrimistas no tiene la intencion de herirse mutuamente, donde todo esta acordado de antemano. Al lado de la cosa real es como el blanco y el negro.

Por lo demas yo quiero estudiar algo que fue real. Abundan quienes inventan sus propias tecnicas, generalmente gente que recien empieza en esto, que se deja llevar por el entusiasmo y la ignorancia. Todavia no me he topado con un estudiante serio que ande por ahi inventado cosas, habiendo tanto material genuino para estudiar.
A la hora que inventamos cosas raras empezamos a desvirtuar el asunto y ya no es esgrima medieval o historica o antigua etc.

Doebringer abiertamente condenaba la esgrima de los Leychmeisteren [“maestros de baile”], artistas itinerantes de quienes decia que no poseian el verdadero arte. Se quejaba de como usaban movimientos amplio e inescesarios para entretener durante sus espectaculos de combate. DIce Doebringer:
“La correcta esgrima no tiene paradas bellas y amplias ni combates a todo lo largo y ancho de un espacio, por lo cuales la gente quiere ser impresionada.”

El critica a estos combatientes teatrales segnalando como defienden de forma estatica, con bloqueos rigidos, en lugar de contragolpear y de “hacer dos o tres golpes en lugar de uno solo” porque “ellos quieren ser venerados por los hombres que no entienden el arte.” Tambien se quejaba del "tamborileo" y de “las nuevas invenciones” de los “maestros de baile” que difieren del verdadero arte.

Como si describiera a los combatientes teatrales de hoy en dia, declara como se reaclizan paradas rigidas asi como movimientos grandes y exagerados “Donde asumen posturas rigidas realizando golpes largos, amplios, lerdos y lentos. Con este tipo de golpes elllos frecuentemente fallan, se retrasan y se exponen una enormidad.”

Doebringer agrega que dichos individuos que practican combate coreografiado, no poseen un verdadero alcance y profundidad y lo que ellos realizan es bueno solo para "escuelas de esgrima"... no para el combate real. Nos dice que nada bueno puede resultar de dichos "ejercicios y acostumbrarse a esas practicas"
por acostumbrase a estas estas practicas, podemos entender que se refiere a peleas simuladas preparadas o intercambios de secuencias artificiales empleadas en dichos espectaculos.
Maestros posteriores a Doebringer llamaban a estos espadachines bailarines con el termino derrogatorio Gaukler, que significa “malabarista”, en referencia a los artistas itinerantes de carnaval. Tambien se uso el termino Klopffechter, “espadachines de toqueteo", para referirse a quienes hacian golpes debiles pero "ruidosos" para complacer a los espectadores.

Al fin y al cabo la pregunta que cada uno debe hacerse es quiero estudiar esgrima rela o no? Eso creo que define bastante bien la cuestion... por lo menos en mi caso.

Que te parece a ti, Gustavo?

Salu2!

Francisco