Asociación Española de Esgrima Antigua

Saludos a todos.

Lo primero que queria decir es que abriendo este hilo no pretendo hacer polemica sobre el papel de las cargas de caballeria en la epoca medieval, asi que si el hilo empieza a ir por esos derroteros , no me parecera mal que el moderador lo cierre.

El motivo de este hilo es intentar resolver un tema que genera muchas opiniones contrapuestas en diversos medios de estudio que he consultado.

El objeto de estudio es el caballero comunmente llamado de caballeria pesada, englobando solo a los soldados cuyo metodo principal de ataque era la carga con la lanza empuñada por debajo de la axila , con protecciones para el jinete y su montura , y mas especificamente , en el periodo comprendido entre el siglo trece al dieciseis.

La duda surge en el paso que estos adoptaban al dar la carga. ¿Cargaban al galope? ¿Cuando se considera que un caballo esta trotando? En definitiva : ¿Podria un caballo con todo el peso de su panoplia dar carga galopando? Desde mi total ignorancia en la cultura ecuestre creo que si se podria en los ultimos momentos de la susodicha carga, pero me encontrado con opiniones en diversos articulos( sobretodo ingleses) en los que se afirma qu es imposible, dado el peso que el caballo debia soportar.

Gracias de antemano por las respuestas.

Ese tema se discutió larga, profunda y hasta agriamente en otros dos hilos (al menos), pero quizá con los años se hayan encontrado nuevos datos:

* viewtopic.php?f=1&t=496
* viewtopic.php?f=1&t=597

Gracias Locutus por el apunte, pero ya habia leido los hilos que me citas

De ellos se pueden sacar algunas conclusiones interesantes pero el motivo de mi pregunta creo que no esta en ellos, que es si los caballeros comunmente llamados pesados cargaban al galope a al trote .

Por lo que yo tengo leído y entendido, la carga de caballería pesada, medieval, se iniciaba al trote y seguía así hasta estar muy próximo al enemigo y era en los últimos metros cuando se forzaba algo más al caballo para aumentar la velocidad en el choque.
Nada que ver con la carga de la Brigada Ligera en Balaclava.

JESUS FIDELIS escribió:Por lo que yo tengo leído y entendido, la carga de caballería pesada, medieval, se iniciaba al trote y seguía así hasta estar muy próximo al enemigo y era en los últimos metros cuando se forzaba algo más al caballo para aumentar la velocidad en el choque.
Nada que ver con la carga de la Brigada Ligera en Balaclava.

Bien entendido !!!

Echadle un ojo a este link a su página 187 del libro y podeis aprovechar para degustar las buenas ilustraciones que tiene

"The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages" de Verbruggen, vamos el "El Arte de Guerra en Europa Occidental Durante la Edad Media"

http://books.google.com/books?id=-qH1u1Ca-1IC&hl=es

Resumen:

Siglo XIII, los caballeros se acercan al trote hasta a 100 metros con impunidad frente a las flechas enemigas (supongo que alguno no tan impune por el azar de que se cuele alguna flecha por alguna juntura o la visera) y cubrían esa distancia final tan rápidamente como posible fuera (carga al galope) atacando en formación cerrada flanco de caballo con flanco.

Datos mas detallados de este estudio: aproximacion a las lineas enemigas al trote a velocidad de aprox 250 metros por minuto = 15 km/h, y la carga final (100 metros) al doble de velocidad 500 metros/ minuto = 30 km/hora. No es un galope pleno si contamos los 54 km/h que pueden alcanzar los caballos modernos, pero como se puede ver pasa del paso al trote.

Como siempre, un estudio claro . . . con mas o menos fiabilidad . . .

Muchas gracias por el enlace Diego, la verdad que el libro tiene muy buena pinta, e me estoy mentalizando a leer libros en inglés porque veo que el panorama sobre este tema escrito en castellano es mas bien escaso. ¿Crees que merece la pena conseguirlo?

Aparte de este libro.. ¿Conoce alguien algun titulo en ingles sobre el tema belico en la edad media especialmente en la epoca bajomedieval?

Principenegro escribió:Muchas gracias por el enlace Diego, la verdad que el libro tiene muy buena pinta, e me estoy mentalizando a leer libros en inglés porque veo que el panorama sobre este tema escrito en castellano es mas bien escaso. ¿Crees que merece la pena conseguirlo?

Claro que merece la pena conseguirlo . . . en amazon lo puedes encontrar por unos 36 $ = 25 Euretes aprox. lo que me parece muy barato . . . yo soy de los que creen que invertir en libros siempre está bien y sobre todo en libros especializados (no la típica novela de "Los pilares de la tierra", que puede estar bien pero . . .) me encanta el tener un buen libro de lectura entre las manos, el tacto del papel, el peso, la comodidad de leerlo en puntos alejados de un enchufe . . . aunque claro llega un momento en que ya no te caben en casa y empiezas a tener problemas de "logística" . . . entonces siempre te queda el recurrir a los métodos de las bilbiotecas on-line como esta del link que os puse o descargartelos en formato digital con algún que otro programilla mas o menos legal . . . . . . y este libro en concreto es fácil de localizar con estos medios . . . por lo que tengo oido ojo !!! que yo lo negaré todo !!! Y eso que pago mi P*TO CANON DIGITAL hasta por mear !!!

Habiendo resuelto mi duda sobre la carga de caballeria , quiero preguntar si alguno de los foristas a leido "INFANTRY WARFARE IN THE EARLY FOURTEENTH-CENTURY" , porque tiene buena pinta y quiero pedirlo junto con el recomendado por Diego. Le he hechado un ojo tambien a "Hundred years war, a wider focus" que trata sobre el teatro belico en la peninsula iberica en la epoca de las treguas de la guerra de los cien años. ¿ Que tal esta? ¿Es un estudio que vale la pena conseguir a pesar de su precio ?

Salud...

Precisar que las cargas pueden ser realizadas con diferentes fines. Pueden ser para romper la linea enemiga, para sobrepasar o para persecución.

Cada tipo de carga exige un aire diferente, del mismo modo que un tipo de caballería. Obviamente, una carga de rotura de linea se plantea con caballería pesada y el aire es sin duda siempre el de galope. Que se cubra una distancia al trote, no tiene más sentido que la distancia a cubrir sea de más de 400 metros. Al entrar en rango de las armas lanzadas por el enemigo (flechas y ballestas) interesa acelerar, tanto para permanecer el mínimo tiempo expuesto como para, como se ha indicado en otros mensajes) para aplicar un elemento de inercia que unido al peso supone una tremenda fuerza arrolladora.

Resaltar que las cargas de Caballería ligera son sólo para sobrepasar o para perseguir. La carniceria de Balaclava fue glorificada en el más puro estilo anglosajón, convirtiéndo un acto patán e inútil en algo digno de elogio. Puro marqueting. En cualquier caso, el objetivo era sobrepasar unas baterías que estaban en casa cristo y cubiertas por ambos flancos... Una forma rápida de diezmar una gran unidad..

Las cargas de persecución creo que debían ser las más temibles, y en las que las unidades de Husares y Cazadores hacían uso de sus temibles sables pesados y curvos...

Ahora que ya se expresado la sección montada (no me has defraudado, Kalael, pero reconoce que te has tenido que contener ese aire épico que a todos nos sale cuando contamos estas cosas) voy a permitirme puntualizar (o mejor dicho ceñir a las preguntas iniciales) dos detallitos:

Principenegro escribió:La duda surge en el paso que estos adoptaban al dar la carga. ¿Cargaban al galope? ¿Cuando se considera que un caballo esta trotando?

El trote es como bien dice Kalael, un aire natural como el paso o el galope. Para entender la diferencia entre trote o galope se puede hacer la reducción a la fisiología humana, que siempre nos pilla más próxima: ¿cual es la diferencia entre caminar y correr? todos tenemos un concepto intuitivo muy claro y podemos diferenciar sin problemas cuando alguien anda o corre, pero la cosa se vuelve más difícil cuando intentamos definirlo.

En ambos casos (para el andar/correr humano o el trote/galope equino -y en general cuadrúpedo-) la diferencia básica la marca el hecho de pasar una parte de la fase completa del paso (un ciclo de una zancada con cada extremidad) sin apoyo de con el suelo. Para decirlo en corto: levantar en algún momento todos los pies (o patas) del suelo. Esto parece casi anecdótico pero se traduce en el empleo de grupos musculares que en el trote equino o en el paso humano no se emplean más que de forma isométrica (es decir como estabilizadores, pero sin modificar la distancia de los puntos -huesos- donde se unen) y que generan la diferencia de la potencia producida, lo cual es lo que al final define la velocidad de desplazamiento.

En el caso del caballo es fácil ver que en el galope se emplea mucho más una gran parte de la musculatura de la espalda. No es tan fácil de ver como en el caso de los perros, que arquean muy visiblemente la zona lumbar en la mitad de la zancada (entre otras cosas porque los perros en galope mueven a la par ambos miembros anteriores por una parte y los posteriores por otra, cosa que no ocurre en el galope del caballo), pero cuando estás encima ves que ésta también participa en el movimiento.

En otras palabras que, aunque pudiera haber alguna duda así en abstracto, en la práctica se ve que son dos formas de desplazamiento muy diferentes, como ocurre en el caso de los humanos el andar y el correr. De hecho un trote podría estar más cerca del "tercer aire" humano, la marcha, que es poco más que un andar acelerado y que nunca podría confundirse con un desplazamiento corriendo.

No sé si esto ha quedado un poco confuso, pero de verdad que se nota mucho cuando se ve (y muuucho más cuando se monta, que pasas de ir "saltando" a ir "volando").

Principenegro escribió:En definitiva : ¿Podría un caballo con todo el peso de su panoplia dar carga galopando? Desde mi total ignorancia en la cultura ecuestre creo que si se podría en los últimos momentos de la susodicha carga, pero me encontrado con opiniones en diversos artículos (sobretodo ingleses) en los que se afirma que es imposible, dado el peso que el caballo debía soportar.

En mi humilde ignorancia del mundillo recreacionista pienso que el fallo está aquí a la hora de interpretar la morfología de la raza empleada para cada función. Un caballo de guerra no es un pony y el peso de la panoplia del conjunto armaduras-armas-jinete debería ser valorado en porcentaje ponderal del caballo.

A modo de ejemplo esclarecedor yo emplazaría a Kalael a que, si la ocasión se lo permite alguna vez, nos mostrara alguna foto de su negro caballo de batalla (iba a llamarle "bestia parda", pero, aunque no creo que el mentado équido sea asiduo de este foro, prefiero no darle pie a que me coja ojeriza) para que luego me digáis si pensáis que algo como eso se va a ver dificultado por setenta u ochenta kilitos más o menos de armadura encima. Si se consigue una imagen que permita apreciar adecuadamente las dimensiones creo que el concepto de "caballería pesada" empezará a tener el significado que realmente debía tener en su momento (si esta afirmación os suena un tanto extraña, tranquilos que una imagen vale más que mil palabras. Tiempo al tiempo).

Saludos.

jejeje.. cómo no, cómo no...

A falta de fotos mejores, he ahí a mi "chiquitín", 185 cm a la cruz, 1200 kg de desplazamiento. Heredero de los caballos de Guerra de los Francos. Cuando galopa, el suelo vibra, y no es coña. vibra...



desmontado...





Y aquí una comparativa.. un Caballo de Guerra (Percheron) entre dos Bereberes cargando a galope...



Para que se vea la diferencia entre "Ninja" (si, lo sé, no es el nombre más apropiado para un panzer de 1200 kg, pero vino con ese nombre, qué se le va a hacer) y Zenia, una yegua cruzada, con todo el nervio y temperamento de un caballo de caballería ligera... 160 a la cruz...



De todos modos espero en un futuro poder enseñaros fotos más "ad hoc"

MADRE-DE-DIOS...

Hasta ahroa habia entendido el concepto de caballeria pesada por la panoplia del jinete, ahroa el concepto adquiere otro significado con semejante...pedazo de...equino.

Muchas gracias por el aporte grafico Kalael

un saludo

Preciosidad de bicho !!!

Jeje , aun recuerdo hace unos 6 u 8 años cuando querian rodar la pelicula "Cruzada" con Chuache de actor y Paul Verhoeven de director ( no se como se escribe ) en el castillo de Loarre, y dijeron que seria menester traer 2000 caballos ( sí, he dicho dos mil...) a las inmediaciones de la fortaleza, para las tomas de batalla. Lo cito por que se comento que serian percherones. ya sabia que los percherones eran grandes, pero no habia visto uno "de cerca" hasta ahora, menudo follon que se habria montado de haberse rodado.
un abrazo.

IMPRESIONANTE...

Ejercicio mental:

- Cojase un caballo como este, vistalo con una cota de malla, añadase un pasajero enfundado en hierro en su grupa, multipliquese por 1000 y podra experimentar lo que sintieron los gremios de Flandes en Courtrai, la mañana del 11 de julio de 1302.... Al acabar el dia , mas de uno se cambiaria de calzas

Pd: lo siento , no he podido evitarlo