Asociación Española de Esgrima Antigua

Bueno, antes de nada, un saludo de parte de un novato a todos los que forman parte de esto.

Llevo literalmente meses tratando de informarme, pero no hay manera de solventar las siguientes dudas, todas ellas sobre el Medievo:

1-Una formación en muro de lanzas o en "erizo" (schiltron, pero prefiero emplear términos de nuestra lengua siempre que sea posible): ¿realmente podían formarse con lanzas a una mano, dado que la longitud del arma parece ser imprescindible para el funcionamiento de estas tácticas?

2-Una formación en muro de lanzas o en "erizo", ¿podía ser adoptada por infantes armados con otras armas enastadas como alabardas, archas, gujas, bisarmas, hocinos, martillos de Lucerna? ¿Hablamos de que lo necesario es que sean armas de unos dos metros, o no sirven todas las armas de esa longitud?

3-La táctica de "fijar la lanza", ¿era factible con alabardas, archas, gujas, bisarmas, hocinos, martillos de Lucerna?

4-Estoy suponiendo que, aunque no se emplee ninguna de las tácticas mencionadas, estas armas largas proporcionan cierta ventaja a un infante contra la caballería, ¿es esto cierto? ¿También aportan esta ventaja los espadones? Es decir: ¿cualquier infante con un arma larga tendrá mayores posibilidades contra la caballería que un infante con un arma de longitud media?

Disculpen la enorme cantidad de preguntas.
Muchas gracias.

Buff creo que este va ser de los temas que traeran poelmica..

Hay mucha gente en este foro que te podra responder mejor que yo, pero la pregunta que formulas creo que es muy general. No se puede hablar de un encuentro de caballeria contra infanteria como si se hablara de matematicas.

No es lo mismo una milicia ciudadana de los paises bajos, que un bloque de piqueros de los cantones suizos, un grupo de lasnsquenettes, caballeros desmontados apoyados por arqueros, una milicia concejil castellana etc...

En la edad media , el encuentro armado en un campo de batalla era una cosa bastante rara... por cada encuentro a campo abierto habia un numero mucho mayor de asedios, expediciones de saqueo, cabalgadas, escaramuzas ...
En los raros encuentros campales, y en el caso que nos expones, opino que importan mas otros factores que la eleccion de las armas, intentare explicarlo con un ejemplo clasico, el de la batalla de las espuelas de oro.

-Evitar que la caballera cargue de forma ordenada y compacta.Las milicias ciudadanas cavaron
trincheras (que posteriormente llenaron con agua ), trampas para caballos y diversos obstaculos para lograr este
objetivo.
_ Para que se pudiera aguantar la carga, la infanteria debia permanecer estatica , en formacion cerrada y motivada,
con los flancos asegurados. Los jefes de los flamencos ordenaron que cada hombre permaneciera en su puesto
pasara lo que pasara, y el que retrocediera un solo paso seria ejecutado. Ademas , el hecho de ver que sus jefes
(nobles flamencos leales a su causa) decidieran luchar desmontados , debio ser una inyeccion de moral muy fuerte.
_ Una vez que se conseguia detener la carga , lo principal era desmontar a los caballeros adversarios para que
perdieran las ventajas que les proporcionaba su montura. Habia instrumentos que ayudaban a tales menesteres,
un ejemplo es el gancho posterior de la alabarda. Una vez que el jinete caia al suelo , el obstaculo de su armadura
quedaba resuelto a golpe de martillo , pollaxe, hacha de batalla o en el caso de mi ejemplo: goedendag (en el enlace
aparece alguna) http://www.reprodart.com/kunst/flemish_ ... _br_hi.jpg.
- No se debia dar cuartel. Una de las cosas que los caballeros esperaban era que al ser vencidos se les capturara para
para pedir rescate por ellos. esta practica, si bien era muy lucrativa, tenia el riesgo de desorganizar las filas,
convirtiendo un solido BLOQUE de infanteria en una competicion sobre quien capturaba al noble de mas alta
cuna. Roberto de Artois , uno de los comandantes franceses , pidio clemencia , pero lo unico que recibio fue el
particular " buenos dias" que se daba en los paises bajos.

Solo juntando todos estos factores , se conseguia vencer una carga de caballeria pesada. En resumen , lo que trato de decir es que un comandante medieval se preocuparia mas por asegurar sus flancos , entorpecer la carga enemiga y mantener la moral alta, que porque todos sus infantes portaran la nueva alabarda ultimo modelo "made in Milan"


a todo el que haya llegado hasta aqui sin quedarse dormido por el camino , les felicito.

¡¡¡Yo Yo, yo he llegado!!!, y me ha encantado

Pero he tenido que buscarle un contexto histórico a la batalla. No te enfades, pero a mis alumnos les digo lo mismo, hay que contextualizar las cosas:

«Batalla de las Espuelas de Oro» o Batalla de Courtrai: año 1302; Felipe IV de Francia (el mismo que acabó con los Templarios e hizo otras lindezas), contra las milicias de la zona sur de Flandes (es decir, Bélgica), que aunque pertenecían a Francia, con esta batalla consiguieron independizarse, al menos de facto, si bien Felipe IV no reconoció nunca su fracaso.

jeje bueno una de las cosas de la edad media es que la logistica no estab amuy avanzada, o almenos desde la caida del imperio romano, de ahi que los ejercitos medievales portasen una variopinta variedad de armas, incluso si se armaba unidades entera con el mismo modelo de arma siempre habria varias con distintas particularidades o formas, asi como que en el caso de milicas practicamente se tenian que armar a si mismo o con lo que tubiesen a mano ya sea con sus herramientas de labranza o lo que podia conseguir el señor local. Alabardas las hay de muchas formas tamaños y calidades jeje
En cuanto a batallas grandes, bueno no me acuerdo quien lo dijo o escribio pero era algo asi "Para que dos grandes ejercitos se enfrentaran o debian de estar muy desesperados o muy borrachos."

Estoy con ellos, no me imagino a un infante de milicia dubitativo sobre la conveniencia del "palo con un hierro" que usaba cuando tenia una formacion de caballos pesados con un tio pesado bien armado viniendo a toda ostia contra el. Y si se paro a pensar en eso es porque formaba parte de una trepidante recreación de toda su vida en imagenes sucesivas previa muerte por atropellamiento equino, siendo la de la eleccion de arma mas optima una de las conclusiones finales

Un saludo a todos los que habéis respondido, y muchas gracias.

Creo que todos estamos de acuerdo con todo lo que se ha escrito. Por supuesto, no podían pararse a "escoger" armamento, cada campesino llevaba lo que buenamente podía, un maestro armero no fabricaba dos espadas idénticas, etc., etc...

Sin embargo, creo que las preguntas siguen sin ser respondidas... Yo creo que la respuesta básica a las 4 preguntas es "sí", pero sigo dudando. Y es que es muy difícil llegar a concretar este tipo de detalles...

Lo que pasa es que estás exponiendo una pregunta que abarca demasiadas posibilidades para poder ser respondida. Un campo de batalla no es un laboratorio. Hay muchas circunstancias que, al margen de las armas utilizadas, pueden dar ventaja a la caballería o a la infantería.

No sé, en principio pareces dar por sentado que la caballería está formada por profesionales, bien entrenados (no se tiene un caballo y armamento pesado de adorno), frente a una milicia eventual. Sin embargo las cosas no son tan fáciles.

Principenegro te ha dado una de las claves, lograr una posición ventajosa es tan importante para unos u otros. Flandes tiene muchas zonas de canales, pantanos, barrizales...; un campo de estacas (chevaux de frise) o de piedras hincadas, una serie de zanjas, simples hoyos desperdigados, sirven para poner en aprietos a cualquier montura. Normandía esta llena de muros de piedra de dos metros cubiertos por zarzas; el sur de Italia, con su accidentado paisaje era un lugar ideal en el que las tropas del Gran Capitán, en inferioridad numérica, derrotaron a la caballería francesa. Los almogávares eran expertos en enfrentarse a ejércitos montados y no disponían de un armamento muy específico que digamos.

Pero lo contrario también puede ocurrir, ahí tienes Hastings, donde la estrategia sirvió a la caballería para hacer que la infantería se confiase y olvidase sus posiciones virtualmente inespugnables, o los saqueos vikingos de la Sevilla califal, defendidos infructuosamente por milicias ciudadanas. No cito Adrianópolis por ser un ejemplo demasiado manido, pero, por ejemplo, el ataque de la caballería cartaginesa por la retaguardia de la infantería romana fue crucial para la victoria de Aníbal en Cannas.

No sé, tendrías que dar más detalles, porque así, en abstracto, puede ocurrir de todo.

Y al hilo de la utilización de instrumentos agropecuarios como armas de guerra, la lógica nos dice que no pudo ser algo tan raro: el mayal es en origen un instrumento agrícola, los goedendag flamencos fueron una mortífera invención de los atribulados belgas en las guerras contra los franceses. Eso sin contar hachas, horcas, garrochas de ganadero y largas herramientas enastadas que los campesinos usaban para podar sus árboles. A veces pienso que, durante la Edad Media, las espadas se usaban en una minoría enorme respecto a otras armas, improvisadas o no.

Para mí (y perdonad que me salga mucho del hilo), el caso más fascinante de herramienta diseñada para la agricultura, convertida en una arma letal, fue la cosechadora de berros inventada por Leonardo da Vinci y cuyas enormes cuchillas usaban los Sforza para poner en fuga a sus enemigos (no antes de que, en la primera demostración, el ingenio en cuestión perdiese el control y matase a dieciséis empleados de cocina y tres jardineros).

Bien, entonces propongo limitar las condiciones. Las 4 preguntas enumeradas están referidas a zonas de llanura, sin estacas, trampas, zanjas, muros, barrizales, matorrales, cuestas, ni nada. Es decir: me refiero a cuando la caballería goza de las mejores condiciones para realizar sucesivas cargas.
De hecho, no había especificado el terreno porque consideraba obvia la desventaja de los soldados montados cuando todos los accidentes enumerados les impiden galopar y deshacen sus compactas formaciones.

También estamos suponiendo que la infantería esté instruida y ordenada, pues ¿cómo podrían formar un muro de lanzas o un erizo si jamás se les había ocurrido ni lo habían visto? Lo dicho: infantería experta, pero con armas enastadas que no son lanzas.

Respecto a la variedad de armas uasdas en el Medievo, estoy completamente de acuerdo. Resulta muy lógico, de hecho, que se empleara a menudo armas constituidas principalmente por madera (armas enastadas, rudimentarias mazas, etc.). Las armas en su mayor parte metálicas (espadas, demás armas guarnecidas y nada rudimentarias) eran mucho más caras: todos sabemos que sobraban árboles pero faltaban metales y herreros, o dinero para pagarlos (y, a los campesinos, faltaba dinero para todo, pero ése es otro tema).

Pero volviendo a las 4 preguntas, y ya con las condiciones bien delimitadas, ¿qué pensáis?

Difícil, todavía de responder la cuestión es (parezco Yoda ).

Yo apostaría por la caballería que en todo caso puede permitirse depender de sí misma: quiero decir, que la infantería sólo tiene una opción, la defensiva; mientras que la caballería puede atacar o no. Puede optar por el hostigamiento hasta agotar al enemigo, puede cargar y ponerlo en fuga, o puede esperar sentada tomando el té, si quiere.

Pero sigue siendo arriesgado. Sigue estando el factor más incontrolable de todos, la psicología humana: el valor, el miedo, el exceso de confianza, los errores, la estrategia, etc.

Ahí tienes Rocroi, donde los pocos tercios españoles que quedaban, a pesar del duro fuego artillero, eran impenetrables para la caballería y no rompían la formación. Se rindieron, sí; estaban diezmados y hubieran acabado sucumbiendo, sí; pero la caballería francesa tampoco podía más, creo que no hubiera podido aguantar más cargas contra los españoles, ellos también estaban exhaustos. En la peli de Alatriste no se rinden porque el prota tenía que morir heroicamente con el mundo que le dio la vida (pero en la realidad hubo rendición y don Diego hubiera podido regresar a casa y morir en la cama, seguramente pobre y amargado, no hubiera sido un buen final para un héroe épico).

CATAFRACTO escribió:Yo creo que la respuesta básica a las 4 preguntas es "sí", pero sigo dudando. Y es que es muy difícil llegar a concretar este tipo de detalles...

Veamos:

A las preguntas 1 y 2 la respuesta sería "si y no": dada la longitud de las lanzas de infantería y del resto de las armas enastadas mencionadas no es posible mantener una formación en profundidad en la que más allá de la segunda fila las puntas de las armas queden por delante de la primera fila, al contrario que con las picas. Por otro lado, como ya se ha mencionado, es más importante la cohesión de la formación que la longitud de las armas, por lo que se puede mantener una formación efectiva contra la caballería con lanzas, alabardas y demás armas enastadas "cortas". Además, tengamos en cuenta que en lo que verdaderamente destacan las alabardas, guisarmas, hachas de Lochaber y demás es en descabalgar a los caballeros una vez se ha roto la cohesión y el ímpetu de la carga.

Por lo dicho, a la pregunta 3 yo respondería con un "no sabría que decirte": si a "fijar la lanza" te refieres a poner la contera en el suelo, inclinarla y sujetar la contera "pisándola" con el puente del pie, resulta que con un asta de dos metros y algo la punta se proyecta más bien poco por delante del cuerpo del que la porta, o la punta queda demasiado baja... podría ser, incluso quizás hincando la rodilla en tierra. Pero para ese tipo de sujección, nada como una pica de tres metros en adelante.

Veamos la pregunta 4: como espero haya quedado claro, la clave está en la formación, por lo que un infante aislado armado con alabarda no tendría ventaja sobre un caballero... a no ser que el caballero no tuviera lanza y tubiera que ventilarse al alabardero a espadazo limpio, y aún así, aunque más vale que el caballero no se relaje ni un poquito, todavía puede jugar con su superior movilidad y posición más alta. En este contexto (uno contra uno), un arma más larga, como la pica, es menos eficiente ya que es menos versátil y manejable. Lo dicho: para parar una carga, nada como un buen cuadro de picas; para descabalgar a un caballero, nada mejor que una alabarda o similar.

Y como posible prueba de la versatilidad de alabardas, archas, guisarmas, hocinos y demás perrerias enastadas está la cantidad de cuerpos de guardia de corps, milicias urbanas y "cuerpos de seguridad" de la época que estaban (y están) armados con ellas: guardia suiza, guardia de alabarderos, archeros reales, guardia del maestre de campo del tercio, etc.

Creo que la cuestion de fondo es otra...

Tenemos una imagen mental de campesino sucios vestidos con sombreros de paja a la espera de una carga armados unicamente con palos, piedras y horcas. Esta situacion, en mi humilde opinion y en todos los escritos que e encontrado, es falsa.

A partir del año 1100 , la vida en europa occidental generalmente giraba en torno a las ciudades , y no en el campo. Estas ciudades solian formar una milicia que si bien podia no ser totalmente profesional, solia ir bastante bien equipada.
En la peninsula el caso de Castilla es claro, las cabalgadas (incursiones de destruccion que se internaban a veces muy profundamente en suelo andalusi) solian estar protagonizadas por estas milicias ciudadanas , en ocasiones bajo el mando de nobles de esa region (Francisco garcia Fitz , Las Nava de Tolosa). Es de destacar la aparicon en la peninsula de los "caballeros villanos", ignoro si se dio en otros lugares de europa este tipo de tropa.

Conocidas en el ejemplo anterior son las milicias flamencas, que podemos que estaban bastante bien equipadas, con espadas, ballestas, picas y goedendags, segun se ve en la estela de Courtrai. Otras milicias que se sepa que eran bastante efectivas en combate eran las de las ciudades italianas. El paro provocaba que algunos de estos hombres pasaran a ser mercenarios, conocidos poru lugar de origen: ballesteros genoveses, la compañia catalana (aunque tenia hasta turcos), los bidautas (creo que eran de mi tierra , Navarra) etc...

En resumen, la composicion de un ejercito , por lo menos en el ambito castellano en el siglo de las Navas de Tolosa , estaba formado por : FUERZAS PERMANENTES
_ Mesnadas reales:Basicamente , la guardia personal del monarca, no muy numerosa pero si bien
armada y entrenada.
- Nobles : formada por caballeros y sus sirvientes, esto es ( no tengo la fuente a mano), un caballero
con toda su panoplia dos lanceros y dos ballesteros por cada "lanza"
-Ordenes militares: soldados verdaderamente permanentes, equipados convenientemente y muy
veteranos en combate. El motivo religioso seria un factor positivo a añadir a su "esprit de corps"
FUERZAS NO PERMENENTES
_ Tropas señoriales: esto es, vasallos directos del señor feudal, ya sean infanzones, caballeros villanos
y peones suministrados por los concejos de señorio. cabe suponer que estaban medianamente
entrenados y armados, la milicia del arzobispo de Toledo tuvo un papel destacado en el
encuentro de las Navas
_ Milicias urbanas:ya las e explicado mas arriba. solo destacar que eran una parte muy importante
tanto numericamente como tacticamente en el ejercito de las Navas
_ Voluntarios : cruzados venidos del otro lado de los pirineos podrian estar en este apartado
_ Mercenarios: muy efectivos sobre todo en los siglos trece y catorce: compañias blancas, compañia
catalana, ballesteros catalanes y genoveses, tropas moriscas, etc

Las ciudades que no podian reclutar una milicia, solian suplir esto con una suma de dinero negociada, o contratando directamente mercenarios.

En cuanto a la pregunta de que haria un cuerpo de infanteria adiestrado en una llanura sin obstaculos... yo te responderia que morir o ser gravemente diezmados. La mayoria de las victorias de la infanteria de los siglos 13, 14 y 15 sobre caballeria (Courtrai , Kephissos, Falkirk, Crecy, Aljubarrota...) se dieron con la condicion indispensable de una infanteria en formacion estatica ayudada por obstaculos del terreno, normalmente creados por ella.
Una de las cosas que mas destaco de Pavia fue que se derroto a un ejercito de caballeria sin ayuda de obstaculos creados a tal fin, solo valiendose del terreno.

Mis principales fuentes han sido " Las Navas de Tolosa" de francisco Gracia Fritz, "The art of warfare in western europe during the middle ages" , del maestro Vervruggen y "infantry warfare " de kelly de Vries.
Las opiniones que e dado son basadas en estos libros, pueden ser equivocadas o no, pero no tengo el privilegio de contar con fuentes primarias para opinar, asi que si estoy equivocado, rogaria ser llevado por el buen saber de manos de alguno de los señores " fuertes" de este foro, que los hay a patadas

Un saludo todos y "goedendag".

Sólo para corregir un posible "lapsus clavis":

En la lista de ejemplos de victorias de la infantería sobre la caballería creo que sobra Falkirk: parece ser que los escoceses organizaron correctamente a sus piqueros, incluso interponiendo tierras pantanosas entre su linea y la inglesa; la caballería inglesa rodeó el obstáculo y y cargó, poniendo en fuga a la caballería escocesa pero estrellándose contra los piqueros escoceses, que cerraron sus formaciones; entonces entraron en juego los arqueros galeses del ejercito inglés, diezmando los cuadros de piqueros escoceses hasta que estubieron a punto de caramelo para una última y definitiva carga de caballería.

La primera fase de la batalla podría verse como una corroboración de la efectividad de la combinación de infanteria especializada y terreno adecuado contra caballería pesada, así que por un lado el ejemplo es bueno, pero al final del día fueron los ingleses los que se llevaron el gato al agua, aprovechándose de las limitaciones de los piqueros escoceses: una carga de caballería para que cierren la formación (por cierto, que parece ser que se cerraron en formación circular) y, digo yo, por si suena la flauta; luego, una lluvia de flechas sobre unos blancos tan tentadores y se remata, cuando las formaciones han perdido en parte su cohesión, con otra carga de caballería.

Al hilo de lo que comentas sobre las milicias y la imagen del campesino desarrapado con su horca en la mano, la clave de la cuestión está en parte en que estas formaciones de picas, cuadros, etc. requieren disciplina y entrenamiento para ser efectivos: todos somos capaces de formar en un muro de escudos, pero cuando se trata de avanzar o retroceder manteniendo la formación la cosa empieza a complicarse, y no hablemos de girarla y reorientarla, ampliar su frente o hacerla más profunda. Creo que se puede decir que para emplear este tipo de formaciones es necesario disponer de contingentes de infantería permanentes o semipermanentes (esto es, para que puedan recibir cierto grado de entrenamiento conjunto), como las milicias flamencas o las de los cantones suizos.

Saludos

Si , lo de la batalla de Falkirk a sido fallo mio, queria poner como ejemplo Stirling, una batalla en la que nuevamente la infanteria se aprovecho de un obstaculo para la caballeria ( en este caso el cuello de botella formado por el puente de Stirling) .

Sobre la informacion aportada por Luis Miguel Palacio, decir que estoy de acuerdo, solo puntualizar que los suizos adoptaron la pica bastante tarde , alrededor de 1480 creo recordar, hasta entonces su arma preferida era la alabarda.
Lo que si que me gustaria sber es porque adoptaron la pica, dejando la alabarda en un segundo plano...¿Puede ser por la generalizacion de las armas de fuego portatiles?

Principenegro escribió:Lo que si que me gustaria sber es porque adoptaron la pica, dejando la alabarda en un segundo plano...¿Puede ser por la generalizacion de las armas de fuego portatiles?

Especulemos, que es gratis

No termino de ver eso de que el auge del arma de fuego portatil afecte a la relacción picas-alabardas en los ejércitos suizos. A lo mejor la cosa va por la naturaleza de arma especializada de la pica opuesta a la versatilidad de la alabarda. Me explico: las picas surgen (resurgen, yo diría) en la baja edad media como arma anticaballería, y hemos visto que su efectividad se basa en la formación empleada. Sabemos que también son efectivas contra la infantería, pero es posible que dicho empleo sea un poco más complicado: mientras que contra la caballería el cuadro de piqueros se limita a formar y esperar el choque, contra la infantería hay que ir activamente al choque, lanzando los ataques con la pica. Así que es posible que los mecanismos y técnicas del cuadro de picas contra infantería tardasen más en desarrollarse y extenderse.

Por lo que comenta el artículo de la wiki (mal asunto tirar de esta referencia, pero hoy es lo que hay) los suizos emplearon inicialmente a los piqueros para cubrir los flancos del cuerpo principal compuesto de alabarderos (y ballesteros y otras yerbas). A medida que se desarrollan las técnicas de pica antiinfantería, los piqueros pudieron abordar con eficacia gran parte de las tareas que antes hacían los alabarderos.

Otro detalle que podría apuntar en esta linea es la existencia de dos formas de agarre de la pica para "esgrimir"(*) con ella:
-El agarre suizo (schweizer Stoss) en el que la pica se sostiene con las dos manos cerca del centro de gravedad
-El agarre alemán (deutscher Stoss) en el que la pica tiene el centro de gravedad retrasado (Sancho de Londoño, en el siglo XVI, describe una pica que en lugar de ser de asta cilíndrica, consta de dos secciones troncocónicas de distinta longitud), se sostiene con la mano izquierda a eso de un metro del cuento y se maneja con la mano derecha en el mismo cuento.
Es facil de ver la ventaja en alcance que dá el "agarre alemán" sobre el "agarre suizo", sobre todo comparado con una alabarda: mientras que el segundo agarre parece no ofrecer ventajas sustanciales comparado con una alabarda sujeta por el extremo, con el primero tienes la punta de tu pica a unos saludables y seguros dos metros y pico de tu cuerpo, el cual queda fuera del alcance extremo de la alabarda.

Dado que, según parece, los suizos le dieron a la pica antes que los alemanes, el agarre suizo será probablemente anterior al alemán. Así que quizás el llamado "agarre alemán" sea una condición sine-qua-non para que un cuerpo de piqueros sea más efectivo en conjunto que uno de alabarderos.

Pero, como ya he dicho, esto es más bien especular: para tener algo más sólido habría que confirmar, por un lado, que los suizos empleasen inicialmente a los piqueros flanqueando a las columnas de alabarderos, y por otro, la existencia de los distintos agarres, el suizo y el alemán, y que el segundo es posterior, cronológicamente hablado, que el primero.

(*) Existe la esgrima de pica: evidentemente, en un cuadro de piqueros las técnicas a emplear son limitadas, pero hay tratados del siglo XVI en los que se describen técnicas de combate de pica uno contra uno, como el de Mair (Opus Amplissimum de Arte Athletica) o el de Marozzo (Arte dell armi)

Saludos,

No olvidemos el tratado fundamental en esta disciplina, que es el Exercise of arms de Jacob de Ghein. El libro se compra en Amazon, y los grabados son maravillosos. Ojo, es del siglo XVII, concretamente 1607.