Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola.
Andaba trasteando un poco con Tamariz , curioso por la aplicacion de teorias de Destreza a mano y media, y tentado por las estupendas interpretaciones vistas en los videos de la gente de Zaragoza. Estoy aprendiendo mucho sobre espacio y desplazamiento gracias a ello, pero ando inquieto.
He revisado los textos antiguos ( tradicion alemana e italiana de mano y media), y sin pretender interpretar nada, no he encontrado ninguna representacion similar a un atajo, diversion..etc. Ni referencias en texto ( los pocos que estan a mi alcance linguistico).Tampoco veo los desplazamientos sobre el plano inferior asociados a estas acciones.

No me refiero a los temas de " esgrimir como Liberi", o " si no esta en el tratado de la tradicion alemana ese golpe no lo hago" que tan habil y cabalmente se ha discutido en otros hilos, sino a lo pertinente de aplicar fundamentos de Destreza a arma mas temprana ,tal como la mano y media.
Y tengo en cuenta los textos contemporaneos a Pacheco en el que se comenta sobre la esgrima de mandoble o mangual en base a nomenclatura de destreza. Me evoca a Hutton , decimononico el , explicando los molinetes de manoymedia, segun su conocimiento de esgrima.

La destreza es utilisima como nomenclatura del arte de la espada, pero....¿aplicable mas alla de esto a mano y media?.
Por otra parte , el fin ultimo del arte esgrimistico es la efectividad en combate . Pudiera ser que aplicar la destreza hiciera mas efectiva la esgrima de manoymedia, ¿pero seria correcto?.
Segun comentan gente del mundo de las artes marciales ,el ringen esta superada en efectividad por otras disciplinas cuerpo a cuerpo.
¿ Deberiamos entonces aplicar Brazilian Jiu Jitsu cuando alcancemos la empuñadura de nuestro adversario ?

He revisado los textos antiguos ( tradicion alemana e italiana de mano y media), y sin pretender interpretar nada, no he encontrado ninguna representacion similar a un atajo, diversion..etc. Ni referencias en texto ( los pocos que estan a mi alcance linguistico).Tampoco veo los desplazamientos sobre el plano inferior asociados a estas acciones.

Mira las acciones de winden y las que salen desde ochs, punta larga, guardia colgante...(cualquier posición que le presenta la punta al otro) tienes muchos atajos y diversiones. En el tratado de Döbringer traducido a castellano tienes numerosas indicaciones de la importancia de Fuhlen y el adaptarse a las acciones del otro cediendo o presionando, es puro sentimiento del hierro

En tratados italianos es complicado, apenas muestran golpes, en los alemanes puedes ver muchos ejemplos

La destreza es utilisima como nomenclatura del arte de la espada, pero....¿aplicable mas alla de esto a mano y media?.

Hasta donde yo sé en la destreza encuentras referencias a la punta y corte/ropera solas o combinadas con daga/broquel/capa, sable , espadín/florete , bayoneta, lanza, mangual, montante...

Armas muy distintas entre si, pero que con pocos ajustes aceptan la misma terminología

¿Se puede usar la destreza para describir las acciones de mano y media? Sí

De hecho aunque esto es algo herético conversando con un amigo muy versado en la esgrima de jian han surgido numerosos paralelismos con la estrategia de la esgrima tai chi (la de verdad, no la tontería de gimnasia new age) y la destreza.La mayoría de cosas que me describe se pueden traducir a lenguaje de destreza sin problema (y se podría traducir todo si yo la entendiese mejor,que a duras penas manejo ciertas cosas)

Por otra parte , el fin ultimo del arte esgrimistico es la efectividad en combate . Pudiera ser que aplicar la destreza hiciera mas efectiva la esgrima de manoymedia, ¿pero seria correcto?.

El asunto es,¿ por qué haría más efectiva la esgrima? En principio en la Destreza no hay técnicas únicas .Es un modelo teórico que disecciona la esgrima para entenderla mejor

En todo caso podríamos hablar si un planteamiento que busca ante todo la causa sujeta (acciones teniendo en contacto la hoja del otro) es más efectivo que uno de causa libre.Pero ese planteamiento no es exclusivo de la destreza. Encuentras muchísima causa sujeta en la esgrima alemana de mano y media...¡e incluso en la francesa de espadín!

¿Es correcto? Diría que sí, porque la esgrima en si no cambia, no hay técnicas nuevas.Sólo cambia la mentalidad del tirador, haciéndole anaítico (lo pongo así para que no me ponga ### jeje) y propenso a buscar acciones que controlen la hoja del otro.Cambia sus distancias habituales, su forma de entrar en la guardia del otro...pero todo eso ya estaba antes de una manera u otra, simplemente se especializa en algo concreto

En todo caso es un enfoque de táctica y estrategia, no técnicas únicas

Segun comentan gente del mundo de las artes marciales ,el ringen esta superada en efectividad por otras disciplinas cuerpo a cuerpo.

¿en qué aspectos? El ringen cubre golpes, proyecciones, luxaciones, estrangulaciones y acciones en el suelo

Seguramente lo único que está superado es el apartado de golpeo y el suelo, simplemente porque es un sistema principalmente de grappling en pie.Pero las técnicas de lucha son las mismas que te encuentras en los tratados de catch as catch can, wrestling, judo...

Deberiamos entonces aplicar Brazilian Jiu Jitsu cuando alcancemos la empuñadura de nuestro adversario ?

No, porque el BJJ apenas trabaja la lucha en pie y no tiene en mente que haya armas de por medio. El aikido por ejemplo sería más apropiado, aunque haya gente que lo llame baile regional

¿Qué puede aportar el BJJ a un esgrimista antiguo? El ringen tiene suelo, pero es bastante básico en comparación con este estilo megaespecialista. El tema es, ¿tiene sentido añadirle mucha más profundidad con suelo de bjj? ¿Realmente era posible en la época enzarzarse un buen rato buscando una finalización cuando podían llegar otros adversarios o el otro podía llevar armas?

Yo creo que el suelo de ringen está para saber moverse ahí y para ser capaz de manejar a alguien, pero teniendo siempre presente que no puedes estar mucho tiempo abajo y si la cosa no se arregla deprisa hay que levantarse y buscar otras soluciones.El BJJ puede hacerte mucho más eficaz finalizando al otro abajo, pero a costa de cargarte totalmente el contexto del suelo dentro de la esgrima de duelo

Aparte de lo que ha comentado Jaime, hay otro factor que influye en la situación:

Adonis Sanchez escribió:...Tampoco veo los desplazamientos sobre el plano inferior asociados a estas acciones.

Ni los verás, o al menos no los encontrarás descritos con el detalle suficiente como para implementar un sistema práctico de combate basándose exclusivamente en dichas fuentes. Es un hecho que los tratados de esgrima medievales nos transmiten un sistema incompleto, principalmente por dos razones: porque dan cosas por sabidas que no forman parte de nuestra experiencia (pero sí formaba parte de la de las personas de la época a los que iban dirigidos); y porque el objetivo que se perseguía al escribirlos no era proporcionar un curso CCC de esgrima de mano y media, sino hacer una demostración de los conocimientos del autor.

Luego, en el caso de la mano y media, toda interpretación práctica de los tratados requiere necesariamente que se "rellenen los huecos" en muchos casos, y en particular en el tema de los desplazamientos. Las fuentes generalmente empleadas para completar un sistema práctico basado en uno o varios tratados son tres:
-La experiencia propia (individual y colectiva) con el arma en cuestión.
-La experiencia previa en otros sistemas de combate
-La experiencia previa en otros tipos de esgrima

Aplicar cada una de estas fuentes en la interpretación de sistemas de combate de mano y media tiene sus ventajas, y sus riesgos: por ejemplo, en el primer caso se pueden dar retroalimentaciones de los errores, y en los otros dos establecer paralelismos excesivos.

Pero, como también ( y tan bien ) ha dicho Jaime, la destreza es una herramienta de ánalisis de la esgrima: es por ello, y no por otra cosa, que su nomenclatura es, como tú mismo reconoces, muy util para describir las acciones de esgrima con cualquier arma: porque no es la nomenclatura de una determinada escuela práctica de esgrima, sino la de un (imperfecto, como todo) análisis teórico de la esgrima.

Por otro lado, no hay que olvidar que en la época de Carranza y Pacheco (a caballo entre los siglos XVI y XVII) la esgrima de mano y media vivía sus últimos momentos como disciplina "de sala": en el último tercio del siglo XVI aparece en Praga el "gremio" de los Freifechter, se mantiene en activo los Marxbrüder, etc. con la espada-pluma como parte central de su panoplia; aquí en España, si no me equivoco, los maestros se seguían examinando de montante, arma que quedará, ya entrado el siglo XVII y hasta el XVIII, como símbolo de estatus exclusivo del maestro de esgrima. Por tanto, no estaría fuera de lugar afirmar que a los primeros autores de la destreza les alcanza la tradición viva y continuada, aunque en cierta medida desvirtuada por su condición, ya en aquel momento histórico, de arma "de sala", de la mano y media.

Adonis Sanchez escribió:Segun comentan gente del mundo de las artes marciales ,el ringen esta superada en efectividad por otras disciplinas cuerpo a cuerpo.
¿ Deberiamos entonces aplicar Brazilian Jiu Jitsu cuando alcancemos la empuñadura de nuestro adversario ?

El problema de tal razonamiento es que la primera premisa es, en mi opinión, erronea. Para poder afirmar que el ringen está superado en efectividad por otras disciplinas cuerpo a cuerpo (que podría ser), habría que tener un amplio conocimiento tanto de las técnicas de ringen (otra vez, incompletamente transmitidas en los tratados) como de su contexto histórico, social, etc. Hecho dicho análisis, pienso que es muy probable que la conclusión fuera que el ringen es harto efectivo en su contexto, así como lo será el Brazilian Jiu Jitsu (¿?) en el suyo, y que ambos contextos son tan distintos como para invalidar cualquier comparación. Entiendo que, por ejemplo, intentar hacer capoeira con parlota, jubón de mangas acuchilladas, calzas a la moda, medias y zapatos de punta ancha y suela de cuero tiene más implicaciones que las meramente estéticas.

Hola:

"Mira las acciones de winden y las que salen desde ochs, punta larga, guardia colgante...(cualquier posición que le presenta la punta al otro) tienes muchos atajos y diversiones."

En estas acciones de sujeccion y sensacion del hierro , dicha sujeccion y apertura se realiza mas bien con una accion de "cuña". Atajo y diversiones me sugieren mas bien un movimiento de "palanca" o "cruzamiento",
ademas de los avances de piernas, que no transitan en lo basico de un atajo o diversion.

Citando el aforismo " El camino recto es el camino de la espada", con el que me choco a menudo, contra un Overhau y guardia a punta larga en arma de dos manos, los atajos y diversiones a veces no me los creo , independientemente de lo mal o lo bien que los ejecute


"¿Se puede usar la destreza para describir las acciones de mano y media? Sí"

De acuerdo , aunque me matan los compases curvos y transversales segun tenga guardia a pierna derecha o izquierda. )


"El asunto es,¿ por qué haría más efectiva la esgrima? En principio en la Destreza no hay técnicas únicas .Es un modelo teórico que disecciona la esgrima para entenderla mejor"
Me refiero mas bien a si es apropiado el uso de tecnicas , acciones o principios fundamentales de la Destreza, en una disciplina anterior en el tiempo, y si estas tecnicas incrementan la efectividad con manoymedia.
Personalmente nunca aplicaria tecnicas probadisimas , efectivas y contrastadas de kenjutsu o iaido, por muy adaptadas que estuvieran a la realidad del arma de manoymedia.

Un saludo

La idea es que la Verdadera Destreza nos brinda unos principios universales a todas las armas, que se demuestran principalmente desde la geometria y la matemática, entre otras ciencias de la época y que, por ende, son irrevocables.

Estos medios universales - angulo recto, atajo (creo que este se discutió bastante en su momento) y conclusión - serán extrapolables a otras disciplinas, siempre que hablemos de armas rectas, de doble filo y punta viva. Desde luego habrá que adaptar los medios universales a la mecánica concreta de cada arma para que sea viable poder aplicarlo en asalto con naturalidad, pero esto no quita que se mantenga su esencia y su efectividad.

Si se siguen estos principios en la práctica siempre tendremos una sucesión de proposiciones que nos llevarán a un resultado favorable; sin embargo, los tiradores no somos perfectos, de ahí que cometamos errores y no sigamos lo pautado por la Verdadera Destreza y a veces no lleguemos a buen puerto.

Saludos
Edu Pérez

Adonis Sanchez escribió:Me refiero mas bien a si es apropiado el uso de tecnicas , acciones o principios fundamentales de la Destreza, en una disciplina anterior en el tiempo, y si estas tecnicas incrementan la efectividad con manoymedia.
Personalmente nunca aplicaria tecnicas probadisimas , efectivas y contrastadas de kenjutsu o iaido, por muy adaptadas que estuvieran a la realidad del arma de manoymedia.

La cuestión radica en que no es que se apliquen las técnicas y acciones de la destreza en la mano y media, sino que los principios esgrimísticos descritos en la destreza ayudan a analizar e implementar las acciones con la mano y media. Esto es, en el caso del atajo, no es que se pretenda ejecutar con la mano y media un atajo más o menos adaptado del que se ejecuta con la ropera, sino que un atajo con la mano y media es una acción que, en lugar de reproducir las formas del atajo con ropera, implementa los mismos principios que actuan en una atajo con ropera, con las formas que le corresponden a las características específicas de la mano y media.

Las técnicas son específicas de cada arma; los principios son generales. Entender los principios no habilita automáticamente a manejar la espada, pero ayuda a entender mejor las acciones específicas de cada arma.

¿Quieres ver , por ejemplo, el concepto de diversión en la tradición de Liechtenauer?
Veamos:
...und sal gar eben merken und fu[e]len ab iener swach ader stark ist an dem swerte / Ist denne das deser merkt und fu[e]let / das iener stark herte und veste an dem swerte ist / und deser nu[e] meynt syn swert hin dringen / zo sal deser denne swach und weich dirweder syn / und sal syne sterke weiche und stat geben /und sal im syn swert / hin lassen prelen und varn / mit syme dringen daz her tuet...
Herr Hanko Döbringer, Codex HS.3227a, folio 21 verso

Que viene a ser algo así como:
Y sentirás enseguida si tu oponente es debil o fuerte a tu espada. Si es de tal modo que sientes y percibes que tu oponente es fuerte, duro y firme sobre tu espada y pretende apartarla con la suya entonces debes de ser debil y decer y dar paso a su fuerza y dejar que aparte su espada hacia un lado y continue

Y por otro lado

...porque el primero [el movimiento de diversión] solo divierte los movimientos sin pugnar contra la naturaleza de ninguno: de suerte que aunque su continuación proceda en infinito, le sea imposible conseguir fin perfecto, y quita el que no tengan punto de tocamento las tretas que el contrario començase, sin obligarle el diestro a mas, si no quisiese.
Don Nicolas de Tamariz, Cartilla y luz de la verdadera destreza, pag 55

Yo diría que están hablando de lo mismo, aunque la ejecución de las acciones de diversión sean distintas con la ropera que con la mano y media, ¿no?

"""Esto es, en el caso del atajo, no es que se pretenda ejecutar con la mano y media un atajo más o menos adaptado del que se ejecuta con la ropera, """"

Ajaja, he ahi mi garrafal error. Orbitaba mas hacia adaptar la tecnica que hacia extrapolar concepto ( aunque creo que para lo segundo hay que pasar por lo primero ).

Gracias por las meridianas explicaciones, es un gustazo.

Solo queda que esta tarde canten las preboste, que ellas no suelen equivocarse
Un saludo

Adonis Sanchez escribió: Ajaja, he ahi mi garrafal error. Orbitaba mas hacia adaptar la tecnica que hacia extrapolar concepto ( aunque creo que para lo segundo hay que pasar por lo primero ).

Pues más bien no: sería preferible experimentar la técnica, tal como está descrita en, por ejemplo, el tratado de Tamariz, con la ropera, para entender plenamente los elementos claves del concepto, tanto en la teoría como en la práctica(*), y luego, con ese conocimiento del concepto, aplicarlo a la mano y media.

(*) Es en este proceso cuando se producen las revelaciones del tipo "¡Ah! Era exactamente a ésto a lo que se refería el $%·&·"&# del autor cuandio hablaba de tal o de pascual"

Hecho dicho análisis, pienso que es muy probable que la conclusión fuera que el ringen es harto efectivo en su contexto, así como lo será el Brazilian Jiu Jitsu (¿?) en el suyo, y que ambos contextos son tan distintos como para invalidar cualquier comparación

Apunte para la gente que crea que esto es chino el bjj no deja de ser un judo que ha invertido sus objetivos.Si el judo que podemos ver hoy en día es casi todo proyecciones en pie y algo de suelo en el bjj encontramos lo opuesto, casi todo suelo y algo en pie

El BJJ es indudable que en un contexto de competición funciona estupendamente, el mejor de los boxeadores es una marioneta si cae al suelo,no sabe manejarse y se enfrenta a un especialista.De hecho así logró su fama el bjj, a base de desafíos contra gente que practicaba estilos boxísticos y era brutalmente finalizada al verse en un entorno tan "raro"

Pero los diversos sistemas de lucha de europa no son precisamente mancos en ese sentido.Ahí está una leyenda como Couture, que viene de la lucha libre/grecorromana ,se adaptó estupendamente a las competiciones de artes marciales mixtas y tumbó a gente de todo tipo

Y algo interesante, buscad sakuraba en el google. Otra leyenda, un luchador japonés que se ganó el apodo de gracie hunter (la familia gracie fue la principal impulsora del bjj) al derrotar a muchos de ellos en su propio terreno

¿y qué sabía el tal sakuraba? Pro-wrestling (sí, pressing catch).Parece muy raro, pero ese espectáculo de luchas fingidas es nada más y nada menos que el heredero moderno del catch as catch can europeo(un estilo de lucha muy abierto en su reglamento) y a japón llegó de la mano de los alumnos de un verdadero bicho, Karl Gotch.La asociación Shooto japonesa de artes marciales mixtas es parte de este legado europeo

Sin divagar tanto, simplemente dejar claro que el BJJ nace por y para enfrentarse dentro de condiciones controladas.Los propios gracie admiten que la defensa personal no es su objetivo

El ringen no parece ser lo ideal para enfrentarse en este tipo de peleas, ¿pero era eficaz? Cotilleando los tratados se ven muchas proyecciones que recuerdan a la grecorromana, que son realmente duras

La mayor barbaridad que he visto en mi vida en una pelea ha sido una proyección de grecorromana contra una acera.La pobre víctima fue levantada del suelo como si fuese una pluma y por poco no aprovechó para sacarse el curso de piloto de iberia mientras salía despedida.El impacto fue tan bestia que quedó k.o al momento (y hubo acojone instantáneo, porque todo el mundo pensó que era cadaver)

Ese tipo de proyecciones están en el ringen y eficaces lo son un rato

La cuestión radica en que no es que se apliquen las técnicas y acciones de la destreza en la mano y media, sino que los principios esgrimísticos descritos en la destreza ayudan a analizar e implementar las acciones con la mano y media. Esto es, en el caso del atajo, no es que se pretenda ejecutar con la mano y media un atajo más o menos adaptado del que se ejecuta con la ropera, sino que un atajo con la mano y media es una acción que, en lugar de reproducir las formas del atajo con ropera, implementa los mismos principios que actuan en una atajo con ropera, con las formas que le corresponden a las características específicas de la mano y media.

Y para rizar el rizo, si alguien tiene valor que curiosee la teoría de la gramática universal de Chomsky. Ese señor tuvo que ser diestro verdadero en una vida pasada, porque cambias lenguaje por esgrima y lengua por arma y es imposible leer sus teorías sin una sonrisa cómplice (además cumple el requisito pachequil de ser entendido por cuatro gatos y causarle dolor de cabeza a todo estudiante )

"Pues más bien no: sería preferible experimentar la técnica, tal como está descrita en, por ejemplo, el tratado de Tamariz, con la ropera, para entender plenamente los elementos claves del concepto, tanto en la teoría como en la práctica(*), y luego, con ese conocimiento del concepto, aplicarlo a la mano y media.

"

Ufff, entiendo lo que dices pero traducido es ...ser bueno en ropera para ser bueno en manoymedia. Miedo

Adonis Sanchez escribió:Ufff, entiendo lo que dices pero traducido es ...ser bueno en ropera para ser bueno en manoymedia. Miedo

Sí, suena algo heavy, pero no es necesario. Yo me refería a no sería correcto adaptar una técnica de ropera a la mano y media para luego entender sus principios. Las técnicas de mano y media están en sus tratados, incompletamente descritas y explicadas, pero han de ser el punto de partida, y no una adaptación de una técnica de otra arma. Aplicando los principios de la esgrima a la descripción parcial de la técnica se obtiene una interpretación de la misma que se prueba en el asalto, y de la experiencia, analizada a su vez bajo la luz de los distintos principios y conceptos, surjen revisiones o incluso reinterpretaciones completas de la técnica en cuestión.

Jaime Girona escribió:Y para rizar el rizo, si alguien tiene valor que curiosee la teoría de la gramática universal de Chomsky. Ese señor tuvo que ser diestro verdadero en una vida pasada, porque cambias lenguaje por esgrima y lengua por arma y es imposible leer sus teorías sin una sonrisa cómplice

Pa mi que eres del gremio de la tecla, como yo, porque ¿de donde crees que se sacan todas las teorias de gramáticas para los lenguages de programación que se estudian en la carrera de picateclas? Del señor Noam Chomsky, oiga.

El ejemplo que uso para aclararme con mis alumnos. No sé si servirá, pero ahí va:

En las instrucciones de nuestro DVD se nos explica cómo meter el disco, acoplar un cable paralelo y un euroconector.
No suelen explicar el funcionamiento de la electricidad, ni del interruptor de TV. Porque todo el que tiene el DVD SE SUPONE YA QUE SABE lo que es la tele.

Si los tratados medievales son instrucciones de DVD -que van a las técnicas "útiles" y "avanzadas" pero apenas si nos hablan de lo que se da por sabido- los de destreza buscan el procedimiento inverso: convertir la práctica obvia y empíricamente sabida en un sistema teórico que explique las cosas desde la base.

En un tratado de destreza hay pocas instrucciones sobre cables paralelos o formatos Divx o WMP... lo que subrayan es el amperio, el voltio, la electricidad, la imagen de color en tres puntos y la tecnología de circuitos electrónicos... algo que nosotros damos por sentado, sin entenderlo demasiado, gracias a nuestro conocimiento práctico.

Sin embargo, quien domine esos conceptos puede trabajar con DVD's, cintas VHS y super 8... siempre que adapte la comprensión del voltio, la electricidad y el circuito a la tecnología concreta del celuloide, el CD o el soporte de turno.

Hola Adonis.

Como se ha comentado con anterioridad, la Destreza es un sistema teórico que pretende comprender los fundamentos de toda espada con hoja recta, doble filo y gavilanes, permitiendo crear una ciencia sobre el comportamiento del arma en situaciones determinadas. Estos principios son, en cierta medida, universales, y cuando has indagado un poco en los tratados históricos te das cuenta de que se repiten hasta la saciedad, ya sea el I.33 ó Sigmund Ringeck.

Lo que ocurre, como bien se ha apuntado, es que muchos tratados medievales están escritos con la intención de demostrar un conocimiento, y de rebote, que sean útiles para el lector que desea aprender. Por supuesto, en esta época, los libros no eran algo demasiado común, al menos para mucha gente, y menos en esto de la esgrima.

Además, en una tradición viva, desde la infancia te empapabas de ver caballeros entrenando, moviéndose y practicando un sistema de combate que lleva siglos en funcionamiento, por lo que, como bien dice Mario, la electricidad ya sabes como funciona y el interruptor sabes donde está.

Respecto al Atajo. Hay que primero comprender que el Atajo no es una técnica, no es una treta, sino un movimiento, una acción que permite ejecutar otras que sí serán tretas. El Atajo es algo demasiado teórico como para que sea siquiera mencionado en tratados medievales, pero que si embargo acabas descubriendo entre líneas.

Podemos comenzar con el I.33 y sus ligamentos, a ambos lados. Una contra que se utiliza contra estos atajos en el I.33 no es más que una diversión.

¿Podemos decir, entonces que trabajaremos de igual manera el atajo y las diversiones con espada y broquel que con ropera? La respuesta es, evidentemente, no.

La espada del I.33 es más corta, la guarnición más simple (de hecho hay que aprovechar el broquel para conseguir ese “efecto” de cazoleta), y si se ejecuta bien el atajo podemos trabajar con los golpes de escudo, ya que este arma obliga a estar más cerca del contrario. Los desplazamientos tampoco serán iguales, pero a nadie se le ocurriría pensar que estos monjes se movían en línea recta (espero).

Con las interpretaciones de la tradición Liechtenauer, bajo mi punto de vista, suele haber unos problemas básicos, que si no se plantean pueden llevar a ciertos errores (en mi opinión). El primero es, sin duda, acerca de las técnicas. La Destreza te habla de principios y movimientos, pero los tratados medievales te hablan de técnicas. La pregunta es la siguiente: “¿Qué son las técnicas que nos describen?”

Bien, hay que tratar de comprender estas técnicas como ejemplos “simples y sencillos” explicados de forma aislada, para que su funcionamiento y fundamentos básicos se entiendan.

Esto implica que yo tengo que ser capaz de, a través de ellos, llegar a una comprensión de sus cimientos, el por qué se hace eso, que movimientos intervienen realmente, para ser capaz de aplicarlo a cualquier situación, y no verme limitado a esa explicación, ausente de táctica por parte del autor (de forma intencionada).

Si tratamos de hacer esto, nos daremos cuenta de que hay más de lo que de forma tan escueta nos explica el autor, como puede ser un Winden.

El Winden es algo muy bonito, enroscamos subiendo a Ochs y ale, ahí tenemos una estocada. Poco más se nos dice, pero si te pones a investigar de una forma seria, te das cuenta de que falta la mitad. En contadas ocasiones serás capaz de meter una estocada directa en esas condiciones, y como bien nos cuenta la Destreza, al final necesitas primero una Disposición, alguna acción (movimiento, no técnica) que te permita abrir un hueco a la vez que anulas la ofensa del contrario y la dominación de su hoja.

Por arte de magia, acabas haciendo un atajo, colocando tu espada por encima de la del contrario, y ya tienes un Winden esperándote con los brazos cruzados.

Otro problema con las interpretaciones es que se tiende a pensar en guardias completamente rectas, directas al contrario (un problema debido a las ilustraciones), pero uno se acaba dando cuenta de que se debe trabajar con guardias anguladas, porque sino difícilmente cierras una apertura.

Algunos golpes maestros (cada vez me gusta menos esta denominación), cuchilladas para nosotros, tienen como finalidad atajar, es decir, en vez de herir al contrario, se cambia la espada al lado contrario y se coloca encima del contrario. Tiene que quedar claro que para que una espada esté encima de la otra, estas han de estar cruzadas sí ó sí, lo que implica que debe haber cierta angulación.

El Mutieren, por ejemplo, requiere de un atajo, y no hay, por mucho que se busque, otra manera de conseguirlo.

Tengamos esto en cuenta antes de preguntarnos si estamos luchando como lo hacía Liechtenauer.

-¿Podríamos, en caso de tenerlo aquí delante, llegar a luchar como lo hacía él? La respuesta es no. Tendríamos un estilo propio (llegados a un nivel alto, claro). Eso sí, efectivo como ninguno.

-¿Podríamos, siguiendo solo las pautas de un tratado antiguo, el cual nos explica situaciones concretas con técnicas concretas, llegar siquiera a desarrollar un sistema de combate medianamente realista? La respuesta es un “no” rotundo. Estoy convencido de que desarrollaríamos algo que no tendría nada que ver con lo que ese Maestro hacía. Aquí es donde muchos grupos se estancan.

-¿Podríamos, interpretando desde las bases y exprimiendo las posibilidades tácticas y fundamentales de esas técnicas, desarrollar un sistema de combate en concordancia con una serie de reglas generales que nos dicen sin lugar a dudas (probadas) si las tretas son seguras y correctas? Podríamos, y, sin saber hasta que punto nos acercaríamos a la forma de luchar de estos Maestros (cada uno lucharía de forma diferente), podríamos afirmar que, al menos, mal no lo estamos haciendo, lo cual ya es mucho.

Esta última afirmación ya es más que algunas artes marciales con “tradición vida”, que a pesar de ello encajan más en la segunda cuestión.

Como respuesta, Adonis, ¿Atajo en la mano y media? Yo no lo dudo

Aviso, rollo monumental

Esto puede ser bastante discutible, pero no deja de ser un punto de vista interesante...

Como se ha comentado con anterioridad, la Destreza es un sistema teórico que pretende comprender los fundamentos de toda espada con hoja recta, doble filo y gavilanes, permitiendo crear una ciencia sobre el comportamiento del arma en situaciones determinadas. Estos principios son, en cierta medida, universales, y cuando has indagado un poco en los tratados históricos te das cuenta de que se repiten hasta la saciedad, ya sea el I.33 ó Sigmund Ringeck

La espada recta de dos filos y gavilanes es perfecta según el sistema (por algo la usó de modelo), pero de la misma manera que la destreza sigue presente en armas ligeramente curvas,de un filo y sin gavilanes (sable) o casi totalmente ajenas a la idea (bayoneta)... ¿sería posible aplicar la Destreza al cuerpo a cuerpo?

Como señaló Carlos, uno de los problemas que tienen muchos grupos es que sólo sacan técnicas y no poseen un trabajo sólido de principios y "normas" de la esgrima real

Ultimamente he mirado bastantes cosillas de los grupos que estudian ringen, abrazare, pugilato inglés...y se ve más de lo mismo, muchas técnicas y poco sistema

¿Destreza en el cuerpo a cuerpo? Ya sé que la idea suena rara, pero hay estilos que utilizan el mismo sistema (con las adaptaciones oportunas) tanto en su esgrima como en su parte de mano vacia.

Extrapolando un poco, ¿Qué sería un "diestro" sin otra arma que su cuerpo? Podemos aventurar que el planteamiento podría seguir siendo de causa sujeta, por lo que peleará a relativamente corta distancia, apenas hará fintas, usará acometimientos para llegar hasta el otro, se enredará con sus brazos y piernas para dificultarle las acciones, le impedirá ciertos movimientos por la posición de sus brazos al golpear...incluso puede buscar conclusiones (en este caso luxaciones/estrangulaciones)

¿Qué pasa con la idea de grados del arma, tercio medio, etc? Se ven indicios de algo parecido en el sistema de lucha de Passchen



Aquí sigue la idea esgrimística de los 3 tercios del arma

Passchen considera fuerte medio y débil a las partes del cuerpo.Divide en 3 partes los brazos, en 2 la cabeza y en 3 el torso y piernas

Parte superior de la cabeza débil, parte inferior fuerte. Brazo fuerte(supongo que ahí incluye el hombro), antebrazo medio(supongo que incluye el codo), muñeca/mano débil. Torso/cintura fuerte, cadera/muslo medio y el resto de la pierna y los pies débil

Y sus acciones se basan en lo mismo, aplicar una parte media sobre una débil para abrir la presa.Las defensas contra puños(débil) son con el antebrazo/codo(medio), etc etc. El sistema es principalmente de lucha y su teoría pincha en algunos aspectos si el otro es striker, como contra los low kick (que toca defenderlos débil vs débil porque el muslo queda hecho fosfatina), pero si la teoría se mejora con la idea de grados de la destreza puede ser aceptable el tibia vs tibia si la posición propia es ventajosa

Voy a seguir con lo de Passchen, pero le añado otra cosa que aplica los mismos conceptos (aunque con la teoría menos elaborada), el pugilato inglés

¿ Puede haber algo parecido al atajo o la diversión? Sí

Este tipo de sistemas tiene un golpeo bastante extraño y muy alejado del boxeo moderno actual. El golpeo suele ser con el puño armado de forma vertical y el brazo no se estira totalmente hasta que ha rebasado las defensas del otro

¿Motivo? El antebrazo y el codo hacen de "hoja y gavilanes", el antebrazo abre la guardia del otro y controla, la posición del codo hace oposición igual que el gavilán al hacer una línea en cruz x ej

¿ Hay diversiones? Una defensa muy interesante en el pugilato de Daniel mendoza es cubrirse con el brazo poniendo el codo hacia arriba y la mano hacia abajo, defendiendo el golpe del otro con el antebrazo y luego girando el puño para golpear de revés. El mismo mecanismo que una diversión + tajo, sólo que sin espada. La diversión + avance del broquel por debajo para cerrar la línea y luego desviar o golpear que se puede encontrar en el I33 (vidilpoge creo que era) se puede trasladar totalmente a una defensa como la de mendoza, sacando el puño por debajo mientras el brazo que ha defendido recupera su posición natural

En las distintas versiones del pugilato inglés se ve que el sistema está basado sobretodo en directos, con algún uppercut y gancho, pero mucho menos frecuentes.Es un planteamiento bastante esgrimista (cuando defienden los directos las palabras son las mismas que usan los esgrimistas al defender las estocadas y el ángulo recto) y se lleva bien con lo que se puede ver en el ringen por ejemplo

¿Y la agregación? Los sistemas principalmente de lucha (como el ringen) se basan mucho en ella y casi todo lo útil lo consiguen con el tacto (si queréis ver un sentimiento del hierro casi instintivo fijaos en el clinch de la grecorromana, curiosamente ellos lo llaman esgrimar). Pero se pueden encontrar sistemas (tai chi, wing chun ,baguazhang,xingyiquan...) que incluyen mucho golpeo y también defienden la agregación. También se pueden encontrar desplazamientos circulares

Es un poco aventurado, pero cuando llegue a traducir la parte de Ringen de Mair (navidad calculo), quiero intentar trasladar todo lo posible a terminología de destreza, para estar usando siempre los mismos conceptos. Estoy casi seguro que no dará problemas

Ale, qué ladrillaco he soltao

Hola, vaya por delante que soy un neófito total ("aprendiz de novato") y por lo tanto propenso a las barbaridades, máxime en un debate de tan alto nivel; en primer lugar el paralelismo entre Chomsky y la esgrima me parece sublime y totalmente aplicable; es más, re-rizando el rizo yo me atrevería a decir que "competence" (o lenguaje como decía el compañero) se podría equiparar a TODAS las disciplinas de combate, siendo "performance" (esto es, lengua) la esgrima, en otras palabras, el lenguaje es un "sistema", y las lenguas cada una de las manifestaciones del mismo; si establecemos como "sistema" las artes de lucha, cualesquiera que sean, entre ellas podríamos establecer las mismas relaciones que tienen las lenguas entre sí, lo que nos llevaría a la pregunta del post original sobre la cabida del BJJ en la esgrima; a ver si no os aburro mucho:

Si entendemos la esgrima de mano y media como un corpus técnico perfectamente definido en base a los tratados con los que contamos (y yo, en mi ignorancia, creo que así es) ni el BJJ ni nada puede ser incluido, la esgrima es lo que es y ya está; ahora bien, si lo que pretendemos es llevar la eficacia a su máxima expresión aplicada a la mano y media, se pueden coger elementos no sólo del BJJ, sino de infinidad de artes ("elementos" puntuales, no creo que en ningún tipo de lucha en la que tu vida esté en juego sea sensato pelear en el suelo durante más de 4 ó 5 segundos, y no te digo habiendo hierro de por medio), pero entonces ya no sería la esgrima que se ha reconstruido a partir de los tratados, sería otra cosa; por otro lado también habría que plantearse el objetivo de la eficacia; hace unos siglos estaba claro, que no te abriesen en canal y hacer tú lo propio al prójimo en el menor tiempo posible; hoy en día, afortunadamente, se combate con espada por deporte, por placer, por lo que el término eficacia se ha despojado de parte de su esencia, a no ser que lo apliquemos al afán de superación, lícito lógico y válido en cualquier práctica deportiva, pero alejado de su sentido original, en un contexto en el que te jugabas, literalmente, la cara en cuestión de segundos.

En fin, tras este pestiño simplemente espero haberme expresado con claridad y no haber metido mucho la pata, saludos a todos.