El pomo de las espadas medievales (contrapeso)

[duran3d]

Adelanto que no tengo ni idea sobre el manejo de armas (pero me interesan), por lo cual planteo en este foro la siguiente duda:

En este vídeo de youtube: http://www.youtube.com/watch?v=Szn6AHiQqto (este usuario tiene varios vídeos sobre armas y armaduras), hablando sobre el pomo de las espadas, el autor (que por cierto creo que es arqueólogo) sostiene una postura contraria a la opinión generalizada de que el pomo de la espada medieval tuviese una función de contrapeso.

Afirma que desde griegos y romanos hasta tiempos muy tardo-medievales, la mayoría de pomos se elaboraban con materiales ligeros (madera, marfil o hueso). Y además lo argumenta diciendo que realmente no interesa tener un contrapeso que lo que hace es disminuir la fuerza del impacto. Para ello compara la espada con un martillo: los martillos tienen todo el peso en la cabeza para golpear más fuerte (si tuviesen un contrapeso en su base, se contrarrestaría la fuerza del balanceo). De la misma manera, los golpes de una espada con contrapeso serían más fáciles de parar, bloquear o desviar, que los de un arma con todo el peso en su hoja. (otra cosa, dice, son las espadas más modernas de esgrima, que sí requieren contrapeso porque se usan dando estocadas de punta). Acaba reafirmando que solo espadas tardo-medievales, y que se usaban sin escudo, tuvieron contrapeso.

Como yo sé más bien poco (yo pensaba lo contrario, pero este hombre casi me ha convencido), y me pica la curiosidad, quisiera preguntar a los participantes de este foro con más conocimientos su oponión sobre este aspecto en concreto (no sé si la duda parecerá muy naif, pero ahí la dejo).

Muchas gracias y un saludo.

[iagoba]

Adelanto que por razones ajenas a mi voluntad no puedo ver el vídeo.

En efecto, una hoja sin contrapesar, aunque sea de tipo "espada" (como las "spathas" tardorromanas, muy cercanas morfológicamente a las altomedievales, pero sin contrapesar), difiere bastante en su manejo de una contrapesada. Necesitas "cargarla" más de inercia para moverla (estás avisando al otro para que te esquive o te ataque), y esto se notará a la hora de impactar (aquí radica la ventaja) o aún más si fallas...y de nuevo, te has buscado un ataque del contrario.

Lo que no estoy de acuerdo es que un arma de filo sin contrapesar sea "mejor" (!) que una contrapesada por los motivos que él sostiene. Es como comparar un hacha y una espada, dependiedo para qué la quiera, buscaré unas características determinadas (potencia, control).

Supongo que alguien podrá aportar más que yo

PD: discúlpenme las obviedades, pero mejor pecar de exceso que de parquedad.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, en algunas cosas no le falta razón, pero la conclusión principal no es muy buena.

Primero, le falla que en estas cosas de las armas normalmente no hay cosas mejores o peores, sino más o menos adecuadas a un uso o a otro: una espada con un punto de equilibrio más avanzado tiene un poder de corte y una contundencia considerables, al precio de que la alta inercia dada por sus caracteristicas las hace más incontrolables...luego necesariamente deberá de usarse en conjunción con un escudo y con una esgrima (técnicas, tácticas y estrategias) adaptada a estas caracteristicas (que no se sabe muy bien cómo es esa esgrima, pues fale, pero eso no quita para saber que existió). Es decir, que se puede ser tan eficiente con una espada con el equilibrio adelantado (pomo ligero) que con el equilibrio atrasado (pomo "pesado") si se adapta la forma de manejarla a las caracteristicas de la espada.

Segundo: si bien es cierto que el uso de pomos ligeros y/o no metálicos se extiende hasta la alta edad media, el uso de pomos completamente metálicos ya está popularizado, por lo que tengo entendido, en el siglo VIII. En cualquier caso, en el siglo XI en europa prácticamente todos los pomos ya eran metálicos y conformaban, con el resto de la espada, el equilibrio final de la misma. Así que eso de que "sólo al final, final" de la edad media aparecen los pomos "contrapesadores", pues va a a ser que no. Incluso si fuese así, en la edad moderna se dan suficientes tipologías de espadas, desde montantes a sables de reglamento, casi todas con sus correspondientes pomos o equivalentes, de tal manera que afirmar que la inmensa mayoria de las espadas no tenían un contrapeso sería una exageración incluso en esas circunstacias...que ya he dicho que son incorrectas.

Tercero: lo que dice al final de que una espada con el peso más adelantado es más dificil de apartar como una ventaja demuestra que no tiene un conocimiento práctico del manejo de las espadas. Por un lado, no considera que al ser dificil de apartar, por el tema de la inercia, tambien será, una vez apartada, más dificil de recuperar; y por otro no considera que la energía comunicada a una espada con la nuestra para apartarla una distancia X depende de los pesos de las espadas, de sus inercias, de la fuerza imprimida al golpe ... y en gran medida de los puntos de contacto respectivos en las espadas: en un caso como éste, las espadas funcionan como un par de palancas, siendo los brazos las respectivas partes de las hojas entre las manos y los puntos de impacto en las hojas. Es decir, que para maximizar la energía transmitida a la espada contraria para apartarla no hay más que golpear su espada cerca de la punta con la parte media de nuestra hoja. Así, los puntos de contacto en las expulsiones-batimientos son al menos tan importantes como la inercia de las espadas, y golpeando en el punto adecuado de la espada del contrario con el punto adecuado nuestro se podrán apartar espadas con el equilibrio adelantado. Y una vez apartadas, lo que he escrito antes: lo que es dificil de poner en movimiento, una vez moviendose, es dificil de parar (que es lo que tiene la inercia).

Pero oye, que le haya dedicado interés al tema no está nada mal, y además llama la atención sobre algo que suele pasarse por alto, y es que durante mucho tiempo (principalmente en la edad antigua) se usaron espadas con pomos ligeros y equilibrio adelantado.

[Guillermo Cózar]

Segundo: si bien es cierto que el uso de pomos ligeros y/o no metálicos se extiende hasta la alta edad media, el uso de pomos completamente metálicos ya está popularizado, por lo que tengo entendido, en el siglo VIII. En cualquier caso, en el siglo XI en europa prácticamente todos los pomos ya eran metálicos y conformaban, con el resto de la espada, el equilibrio final de la misma. Así que eso de que "sólo al final, final" de la edad media aparecen los pomos "contrapesadores", pues va a a ser que no. Incluso si fuese así, en la edad moderna se dan suficientes tipologías de espadas, desde montantes a sables de reglamento, casi todas con sus correspondientes pomos o equivalentes, de tal manera que afirmar que la inmensa mayoria de las espadas no tenían un contrapeso sería una exageración incluso en esas circunstacias...que ya he dicho que son incorrectas.

Coincidiendo con Luis Miguel, quisiera aportar y, de nuevo, que se me corrija si me equivoco, una pequeña información. El uso de las espadas hablando de periodos históricos que podamos denominar "prehistoricos", está realmente generalizado entre las jefaturas, es decir entre los líderes y, evidentemente, las personas con el poder de poseer la espada. Es precisamente en la prehistoria cuando nace la esgrima de espada, para poder diferenciar al que sabe manejar la espada y ostenta el poder y control de los recursos, del que no lo es, y en todo caso ostenta un puñal, que no es comparable, creo recordar. ¿A que viene esto?. Recuerdo, pero lo volveré a mirar, que en el Bronce Final Mediterraneo, hablando de la época de los depósitos fluviales y de los tesoros, se halló en Villena el archiconocido por todos, Tesoro de Villena, y otro más pequeño, el Tesorillo de Villena, del 3000 segun una cronología no muy fiable, o el del Cabezo Redondo, de algo más precisión, en el siglo XI a.C.
Entre sus piezas se encuentran pomos de espada, completamente macizos, creo que de hierro, con una cubierta de oro de bastante pureza. Estaban adaptados al uso de espadas pisciformes y de lengua de carpa, que eran, en el momento, las únicas espadas posibles a la zona, y en consecuencia, hablariamos de espadas con el "pomo pesado" y "equilibrio atrasado", antes de la Alta Edad Media, evidentemente. Hablo de memoria de entre el 1200 y el 750 a.C., eso es la antigüedad inicial o la prehistoria tardía, según se quiera ver, yo prefiero llamarlo "protohistoria", y en el momento en que comenzamos un breve repaso de la morfología de estas armas, dudo mucho que la "espada de lengua de carpa" fuera un arma para golpear y no para estocar, lo que creo que confirma la idea de que necesitaría un equilibrio más atrasado.
Simplemente quería aportar que si es por falta de pruebas, en Cabezo Redondo hay ejemplos de pomos pesados, de metal, y en consecuencia se puede desmentir que no estuvieran generalizados entre las espadas antes de la Alta Edad Media, y ya nos alejamos hasta la misma protohistoria (para unas pocas espadas que había entonces, en manos de los "líderes", más de la mitad llevaban un pomo de estas características).

Espero no haber dicho ninguna burrada ni haberme salido del tema.
Un saludo

Guillermo Cózar

[Luis Miguel Palacio]

Abundando en lo que comenta Guillermo, hay más tipologías de espadas protohistóricas con "pomos" y empuñaduras metálicas: me refiero a las espadas de antenas (¿primer milenio a.c.?), y a las espadas de antenas atrofiadas (¿siglos IV-I a.c.?)

Y si ya nos ponemos pijoterillos, si les echamos un vistazo a los gladios tipo Mainz y Fulham, con sus alargadas puntas triangulares, y su longitud, me da la impresión de que a pesar de que sus pomos sean ligeros es posible que tengan el punto de equilibrio tirando a retrasado (con respecto a lo que piensa el fulano del video), dando un compromiso bastante apañado entre potencia de corte y control de la punta.

Y abundando en el tema, las falcatas y los kopis no tienen un pomo como tal, pero es posible la empuñadura y la morfología de la hoja traigan el punto de equilibrio lo suficientemente hacia atrás para que, siguiendo siendo un arma de corte potente, se pudiera manejar bien la punta que suelen tener.

[David Galán]

Ante lo que insinua que una espada tiene que ser pesada para golpear lo mas fuerte posible como si fuera un martillo voy a mencionar unas palabras que me dio rorro en mi primera clase de mano y media, cuando me dio una entre las manos y yo la agarre con ambas manos ansiosamente "esto es una espada, no un hacha". Si quieres un arma con mucha potencia de golpe te buscas otra que sea no sea una espada. Como habeis dicho mucho en este foro, las cosas no son ni mejores ni peores, solo depende del uso que quieras darle.
Salud

[duran3d]

Muchas gracias a todos por las aclaraciones. Ha sido muy ilustrativo.

[Jhn]

Yo tengo experiencia en armas de las que tienen el peso en la punta, palos de combate (sin protección).

Y en realidad NO resultan tan incontrolables para manejar y puedes pegar muuuuucho más.

No veo tanta "locura" no ponerle contrapeso a la espada y utilizarla casi como una maza. En manos de un experto y utilizando la inercia del arma con movimientos circulares, tenemos un arma RAPIDA y muy dificil de apartarla.

Saludos

[Jaime Girona]

Yo tengo experiencia en armas de las que tienen el peso en la punta, palos de combate (sin protección).

Y en realidad NO resultan tan incontrolables para manejar y puedes pegar muuuuucho más.

No veo tanta "locura" no ponerle contrapeso a la espada y utilizarla casi como una maza. En manos de un experto y utilizando la inercia del arma con movimientos circulares, tenemos un arma RAPIDA y muy dificil de apartarla.

El caso es que los palos necesitan potencia. Tienen que golpear profundo y romper huesos (o desgarrarle a base de bien,creo que estudiabas makila).Con palos y bastones no hay medias tintas y multitud de estilos sacrifican muchas cosas por pegar realmente duro

Con espadas simplemente no compensa.El filo hace casi todo el trabajo y basta con cortar el músculo hasta el hueso para inutilizar al otro, mutilar y lanzar miembros por ahí es un lujo.

Si hubiese un escudo bien grandote para subsanar errores y llevarse mecos, aún podríamos hablar de armas sin capacidad defensiva.En nuestro caso el arma es lo único que evita que te maten.Y ahí no puedes permitirte ciertas cosas.

Esos movimientos circulares,no importa lo bueno que seas, son amplios,y si mueves con velocidad el trasto se genera mucha inercia.Estas armas no tienen tantas posibilidades de variar la palanca,como las que tienen cualquier palo o bastón cambiando la longitud del agarre

Y aquí viene un problema...

palos de combate (sin protección).

¿Qué ocurre con las estocadas? ¿Se lanzan a la cara con verdadera intención? ¿Se estoca con toda la mala leche del mundo al que queda abierto por la inercia de los movimientos?

LLevar o no careta y el cuerpo protegido al pelear simplemente lo cambia todo

Sé que lo normal es argumentar que la seguridad falsea e invita a hacer cosas que no harías en realidad, pero lo contrario me parece que es peor y mucho más común.

[Jhn]

creo que estudiabas makila

Euskal Makil Borroka concretamente.

Esos movimientos circulares,no importa lo bueno que seas, son amplios

En lo de ser "amplios" discrepo un pelín. Son más amplios y no-lineales que con la espada, pero no se necesita tanto espacio de movimiento. La cuestión es que todo giro defensivo o atacante, debe proteger bien tu cuerpo (envolverlo) y no debes tener el palo girando a la bartola mucho tiempo, cuando atacas debes estar listo para defenderte. Eso hace que el palo, aunque este girando, vuelva en seguida a su punto de partida, por ello los giros no suelen ser tan amplios y abiertos.

Sé que lo normal es argumentar que la seguridad falsea e invita a hacer cosas que no harías en realidad

La paradoja de todo esgrimista del siglo XXI.

[Yeyo]

Como ha comentado Luís Miguel, muchas espadas medievales tienen el punto de equilibrio muy desplazado y son armas eminentemente tajantes. Por otro lado, hay espadas con una empuñadura propia para una mano, pero una longitud de hoja casi de mano y media (o sin el casi), tal vez diseñadas para ser empleadas a caballo. Un ejemplo:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/59/60

Muchas veces, se piensa en una espada medieval “ideal” que jamás ha existido, fruto de extrapolar las características de otras armas cronológicamente posteriores.

Por otro lado, un bastón de un metro es un arma mucho más controlable que una espada alto- o pleno-medieval, de entre 1 y 1,4 kg de peso, incluso con el centro de equilibrio a tres dedos de la guarda. Un palo posee menos masa, por tanto genera mucha menos inercia, y al lanzar un tajo requiere de un trabajo de recuperación más sencillo, indistintamente de que no tenga pomo.

Lo mismo ocurre con un bastón largo: pesa menos que una espada de mano y media o un montante. Posibilita una gran variabilidad de agarres, pero, generalizando, o bien se sujeta por el centro, empleándose sus dos extremos para golpear, o bien sólo por uno, como una lanza. Pero en ambos casos resulta muy controlable.

Mención aparte a todo esto merece el trabajo que desarrolla la gente de la euskal makila. Porque yo no conozco ningún ejemplo histórico de bastones tan gruesos y pesados, que cuenten con ese engrosamiento en su extremo y, sobre todo, que se utilicen con ese agarre tan peculiar: una mano sobre la otra, algo que hace que el bastón se sujete con menos firmeza, no exista virtualmente juego de palancas y la variación en el desplazamiento o posición relativa de ambas manos permita hacer unas correcciones en el ángulo y plano de ataque, muy difíciles de lograr empleando una sola mano (o las dos juntas). Digo todo esto exclusivamente para señalar que no se puede emplear este caso como modelo general en el uso de un bastón, estableciendo a partir de él unas normas universales.

Por otro lado, para emplear un arma pesada, creo que la clave es moverla utilizando la fuerza de todo el cuerpo y realizando cargas de peso, no haciendo volatines para que ésta se desplace sin control, movida por su propia inercia. Es decir, más trabajo de piernas y dorsales, antes que intentar emplear sólo los brazos.

Asimismo, hacer movimientos circulares muy amplios resulta otro problema, porque ahí te descubres. Si en un combate con espada tajante la norma elemental es siempre cubrir el ángulo de ataque del contrario, dicha norma es aún más importante en un trabajo con bastón, donde la recuperación del arma entre golpe y golpe es más rápida, al poder parar más fácilmente el arma “en seco”.

[Yeyo]

Como ha comentado Luís Miguel, muchas espadas medievales tienen el punto de equilibrio muy desplazado y son armas eminentemente tajantes. Por otro lado, hay espadas con una empuñadura propia para una mano, pero una longitud de hoja casi de mano y media (o sin el casi), tal vez diseñadas para ser empleadas a caballo. Un ejemplo:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/59/60

Muchas veces, se piensa en una espada medieval “ideal” que jamás ha existido, fruto de extrapolar las características de otras armas cronológicamente posteriores.

Por otro lado, un bastón de un metro es un arma mucho más controlable que una espada alto- o pleno-medieval, de entre 1 y 1,4 kg de peso, incluso con el centro de equilibrio a tres dedos de la guarda. Un palo posee menos masa, por tanto genera mucha menos inercia, y al lanzar un tajo requiere de un trabajo de recuperación más sencillo, indistintamente de que no tenga pomo.

Lo mismo ocurre con un bastón largo: pesa menos que una espada de mano y media o un montante. Posibilita una gran variabilidad de agarres, pero, generalizando, o bien se sujeta por el centro, empleándose sus dos extremos para golpear, o bien sólo por uno, como una lanza. Pero en ambos casos resulta muy controlable.

Mención aparte a todo esto merece el trabajo que desarrolla la gente de la euskal makila. Porque yo no conozco ningún ejemplo histórico de bastones tan gruesos y pesados, que cuenten con ese engrosamiento en su extremo y, sobre todo, que se utilicen con ese agarre tan peculiar: una mano sobre la otra, algo que hace que el bastón se sujete con menos firmeza, no exista virtualmente juego de palancas y tampoco la variación en el desplazamiento o posición relativa de ambas manos permite hacer unas correcciones en el ángulo y plano de ataque, muy difíciles de lograr empleando una sola mano (o las dos juntas). Digo todo esto exclusivamente para señalar que no se puede emplear este caso en concreto como modelo general en el uso del bastón, estableciendo a partir de él unas normas universales.

Por otro lado, para emplear un arma pesada, creo que la clave es moverla utilizando la fuerza de todo el cuerpo y realizando cargas de peso, no haciendo volatines para que ésta se desplace sin control, movida por su propia inercia. Es decir, más trabajo de piernas y dorsales, antes que intentar emplear sólo los brazos.

Asimismo, hacer movimientos circulares muy amplios resulta otro problema, porque ahí te descubres. Si en un combate con espada tajante la norma elemental es siempre cubrir el ángulo de ataque del contrario, dicha norma es aún más importante en un trabajo con bastón, donde la recuperación del arma entre golpe y golpe es más rápida, al poder parar más fácilmente el arma “en seco”.

[Jaime Girona]

yeyo,una duda

Por otro lado, para emplear un arma pesada, creo que la clave es moverla utilizando la fuerza de todo el cuerpo y realizando cargas de peso, no haciendo volatines para que ésta se desplace sin control, movida por su propia inercia. Es decir, más trabajo de piernas y dorsales, antes que intentar emplear sólo los brazos.

¿con cargas de peso te refieres a las de latosa escrima?

[Yeyo]

¿con cargas de peso te refieres a las de latosa escrima?

Me refiero a algo como esto:
http://www.youtube.com/watch?v=QuYJU9Ou ... annel_page