Sable de Abordaje para la Marina.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Sable de Abordaje para la Marina.

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Feb 02, 2005 12:53 pm

Tengo una pregunta que he estado dudando en hacer, ya que en cierta manera podría ser considerada como off-topic (aunque ya he visto varias consultas de este tipo en el foro). Lo cierto es que no sé a quien más acudir y estoy seguro de que alguno de los expertos en Historia militar o aficionado a las armas blancas históricas podrá ayudarme en este particular:

Hace unos días adquirí un sable del cual se me dijo que era un "Sable de Abordaje Español del sigo XVIII". La referencia más parecida que he encontrado es el sable con denominación "Sable de Abordaje para la Marina" que según he encontrado se trata de un arma que, efectivamente, entró en servicio en el siglo XVIII.

El caso es que la descrición que he encontrado (en Internet; no tengo ningún libro que cubra ese periodo histórico en España), reza así:
"Ancha hoja y amplia cazoleta fabricadas en hierro y pintadas en negro. La hoja es algo curva, con filo corrido al exterior y lomo cuadrado en los dos primeros tercios, en el último y al interior tiene también filo. Posee la hoja vaceos poco profundos en ambas caras. La empuñadura lleva cazoleta cerrada con un galluelo. El puño es de gallones anchos. Longitud del Arma 875 mm. Peso total 1.275 g". Información extraida de la web: http://usuarios.lycos.es/prisiones/a02.html

Pues bien, lo cierto es que la empuñadura coincide como gota de agua con el dibujo que he encontrado (hay dos modelos de cazoleta, uno simétrico y otro para diestros, similar a la de, por ejemplo, el Puerto Seguro; el mío es el modelo asimétrico), con una empuñadura muy recta y completamente cilíndrica que no he visto en ningún otro modelo aparte del descrito.

El problema está en la hoja: la descripción habla de hoja curva o ligeramente curva, cuando mi ejemplar presenta una hoja completamente recta y sin vaceos de ningún tipo, aunque comparte el resto de características de la descripción (contrafilo en el último tercio y lomo cuadrado).

La hoja carece de cualquier inscripción o marca y dudo que sea un remonte, ya que el enmangue es de cachas de hierro (no conocía el uso de este material en cachas) con dos pasadores y la espiga es enteriza. Tampoco veo nada que me haga sospechar de un reafilado sobre una hoja partida (aunque su longitud es un poco menos a la indicada antes, unos 2 cm menos).

Con todo esto mi duda es la siguiente: ¿se trata realmente de este modelo o de alguna variante del mismo? ¿o es un arma completamente diferente?

Gracias anticipadas por cualquier pista o comentario al respecto. Mis conocimientos en este campo ya no dan para más. :D


PD: no dispongo de cámara digital, aunque si pensáis que podría servir de algo, podría intentar sacarle una foto con la cámara del móvil, pero imagino que no se vería gran cosa en cuanto a detalles (eso sí, no sé dónde colgar la imagen ¿alguna sugerencia de algún sitio gratuito que no las borre al cabo de poco tiempo?).

PPD: ¿alguna idea de cómo se impartía enseñanza de esgrima con este tipo de armas entre la tropa? ¿estaba basada en la destreza o en algún otro estilo antiguo, o por el contrario fue algo de nuevo cuño? ¿era igual en todas las armadas o cada una seguía su propia escuela y técnicas? (porque los sables tendieron a parecerse mucho).

Adolfo R. de Bernalte
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Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Mié Feb 02, 2005 3:11 pm

Sería muy interesante ver una fotografía del mismo....
por lo que cuentas si pudiera ser un sable de abordaje, ya que existen modelos de hoja curva o recta, así como dos tipos de cazoleta como bien indicas.... pero... podría no ser español, ya que el resto de las armadas europeas también usaban de dicha herramienta, con ligeras diferencias, que es necesario ver in situ para poder atribuirlo con certeza.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Feb 02, 2005 4:16 pm

Gracias por contestar.

Veré qué puedo hacer con lo de las fotografías. No sé si con el móvil se verá muy bien, pero por probar que no quede.

¿Alguien sabe un lugar donde colgar las fotos que sea gratuito y que dejen tener las fotos un tiempo mínimo para que queden consultables en el foro?.

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié Feb 02, 2005 8:03 pm

Ya lo he comentado antes por aqui, pero por si acaso:

http://www.imageshack.us/
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chicuco
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Mensaje por chicuco » Jue Feb 03, 2005 12:34 am

Sobre el sable no te puedo ayudar sobre la enseñanza



Opinion personal si alguien tiene datos que nos ilumine en el buen sentido citandolos

Por logica un sable de abordaje utilizaria las miasmas tecnicas que la esgrima de sable convencional del siglo XIX

Por esto y por alguna foto que he visto de la epoca de la guerra de cuba con los marineros instruyendose en cubierta , me da que el encargado en cuestion seria presumiblemente un contramaestre

La foto ahora mismo no la encuentro se ve basicamente una fila de marineros ejecutando un ataque simple a cabeza y sus compañeros agarrando la hoja con un guante bajo la mirada de un ¿suboficial?


La version anglosajona tengo entendida que era denominada cutlass aunque parece ser que las hachas de abordaje eran mas consideradas para estos menesteres

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Feb 03, 2005 9:00 am

No sé si os estáis refiriendo a esta foto. En este caso se aprecia a un grupo de marinería en cubierta de un buque norteamericano, de un momento indeterminado de la segunda mitad del XIX...

Imagen

Es difícil saber si se trata de sables de abordaje de acero o bien bastones con una cazoleta simulando la guarnición (singlesticks). En efecto, la esgrima practicada sería la clásica de sable a pie, de la que han llegado numerosos tratados de esa época.

JdB
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Feb 03, 2005 10:28 am

El modelo descrito es tipicamente britanico. Dudo mucho que se produjera influencia en este tipo de armas antes de 1808 aun a pesar de la ocupacion conjunta de Tolon en 1793. (Edicion: obviamente por ese reglamento de prisiones, si se produjo influencia al menos en 1806...).

Para el XVIII y tropa yo esperaria modelos parecidos a las espadas anchas americanas (lamina 79 del album del marques de la victoria). Los oficiales de marina (al contrario que otras marinas) se caracterizaban por abundante uso de espadines con hojas anchas (unos cuantos retratos Mazarredo, Gravina etc). A mediados del siglo XIX si se hacia este modelo en Toledo, pero bien marcado. Creo que la fecha mas avanzada que he visto es 1891 (cavite y santiago?).

Los britanicos marcaban los sables de abordaje con la flecha ancha del war department, excepto cuando se dedicaban a exportacion que iban sin marcas. Muchos otros paises usaron este tipo (USA, Prusia). Un tal Annis se ha dedicado a publicar extensamente sobre el tema. Creo recordar que hay algun "Drill book" britanico para la marina a principios del XIX con capitulo correspondiente a armas blancas.

mdlbrq

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 03, 2005 12:12 pm

Gracias por el enlace a Imageshack, Cat y greacias a todos por vuestras respuestas.

Aquí están las fotos prometidas. Espero que os sirvan para una identificación más precisa o aunque sea solo para ilustrar:

Las primeras, foto de cuerpo entero:
Imagen
Imagen
Las baldosas tomadas como referencia miden 33 cm y la regla 30 cm

Detalles de la empuñadura:
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
la última muestra el perfil de la empuñadura, donde se aprecia que la espiga es enteriza y completamente visible desde ambos lados (el enmangue es de dos cachas metálicas -de hierro o acero- separadas con dos pasadores de sujección, del que solo uno es pasante).

Detalle de la punta (se ve bastante mal el contrafio, en la parte superior de la imágen):
Imagen

DIsculpad la calidad de las imágenes; ya advertí que estaban hechas con el móvil (al menos "pesan" muy poquito y se nbajan enseguida). SI necesitáis ver algún detalle concreto puedo sacarlo en otra foto.

Y una pregunta al respecto a os comentarios sobre la técnica de manejo ¿no habría alguna técnica o posición específica para la esgrima a bordo de un barco? lo digo porque no sé hasta qué punto se podrían formar líneas en una cubierta atestada de soldados ni la influencia del movimiento de la embarcación en las posiciones, que imagino más abiertas de planta (con los pies menos en línea que en tierra firme).

Mil gracias por toda vuestras colaboraciones. De verdad que las aprecio enormemente, al margen de que al final sirvan o no para catalogar el arma; eso es ya lo de menos (aunque es cierto que me haría ilusión saber lo que tengo en casa). :D

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Feb 03, 2005 12:49 pm

La hoja es similar al modelo 1889 ingles, aunque este suele estar lleno de marcas y numeros. Modelos anteriores llevan empuñadura de madera. puedes ver una en:

http://www.kwsantiques.de/english/eframe.html

Tambien puedes buscar en:

http://www.nmm.ac.uk/collections/unicor ... artrow=151

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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Feb 03, 2005 12:53 pm

Vistas las imágenes, coincido con lo que se apuntaba arriba, en mi opinión un sable de abordaje inglés de hacia 1820. No tengo el dato exacto del año del modelo, pero éste sustituyó a otro anterior, en servicio en las guerras napoleónicas, que por la forma de su cazoleta era conocido como "figure-eight cutlass".

Supongo que la flecha ancha que llevaban como marca de aceptación del gobierno británico se habrá perdido en la corrosión, si es que la hubo... ¿no se aprecia marca alguna?

JdB
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chicuco
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Mensaje por chicuco » Jue Feb 03, 2005 4:27 pm

Juan de Boadilla escribió:No sé si os estáis refiriendo a esta foto. .

JdB
Pues no no es esa aunque lamentablemente perdi el enlace en uno de mis multiples formateos por motivos varios

La que me refiero estoy casi seguro que era un barco español , los uniformes eran blancos y los marineros estaban en dos filas , los de la derecha de la fotografia armados con sables y los de la izquerda de pie con unos guantes mas al fondo entre las dos filas un oficial o suboficial supervisaba el supongo que entrenamiento

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 03, 2005 6:46 pm

Pues parece que sí, efectivamente hay una marca, o mejor dicho un resto de ella, concretamente lo que parece ser una letra "W" mayúscula en el recazo del lado izquierdo. Está tan difuminada que se me pasó por alto en mi primera exploración.

Puede que fuera una parte de una palabra o que estuviera sola, el caso es que la hoja está tan dañada por la corrosión (según me dijeron había sido rescatado del mar, aunque el trabajo de limpieza parece que fue muy cuidado, pues no se aprecian roces ni "desconchones" de bordes vivos; imagino que emplearían elctrólisis) que apenas se distingue nada más.

Supongo que el hecho de que sea una "W" y no cualquier otra letra del alfabeto no habla mucho en favor de la posibilidad de que fuera un sable de ordenanza español ¿verdad?. ¿Os dice algo esa letra por sí sola?.

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Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Vie Feb 04, 2005 1:06 am

Muy posiblemente sea ingles, concretamente el mod. 1889. En el Museo Naval de Madrid existe un ejemplar igual con la sigla 9045. con la unica diferencia por lo que veo del puño, que es enterizo, mientras que el tuyo presenta dos cachas.
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Feb 04, 2005 11:47 pm

Gracias nuevamente por vuestras respuestas.

El caso es que estoy buscando fotos del modelo que comentáis, y lo cierto es que los pocos sables ingleses de la época que veo no tienen la guarnición exactamente igual, ni el 1845 ni el 1889; la de éstos parece bastante más "elaborada" o anatómica y con un acabado más cuidadoso que el mío.

De todas formas mil gracias. Posiblemente sea alguna variante de estos modelos. Si por casualidad encuentro alguna otra referencia la publicaré.

Saludos. :D

juana

quiero imagenes o muestras de drill gimnastico con bastones

Mensaje por juana » Lun Ago 01, 2005 3:48 pm

Juan de Boadilla escribió:No sé si os estáis refiriendo a esta foto. En este caso se aprecia a un grupo de marinería en cubierta de un buque norteamericano, de un momento indeterminado de la segunda mitad del XIX...

Imagen

Es difícil saber si se trata de sables de abordaje de acero o bien bastones con una cazoleta simulando la guarnición (singlesticks). En efecto, la esgrima practicada sería la clásica de sable a pie, de la que han llegado numerosos tratados de esa época.

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