Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola a todos. Resulta que siempre he tenido una duda con las espadas de doble filo y con guardamano, es decir, rama o gavilán curvo que protege los nudillos del que sostiene la espada por el mango. Esto obliga a coger la espada por ahí siempre de la misma forma, por lo tanto, el golpear en el 80 ó 90 por ciento de las veces se produce con uno de los dos filos, cuando se atiza claro, pues estas espadas era más para estocada final, pero aun así, ya sea por parar golpes o por no perder la oportunidad de atizar, se golpeaba más con los filos que con la punta dando estocadas. Ya se, que el otro filo es útil, tanto para golpes de revés (lo siento, aun no practico esgrima, y no se la jerga adecuada para conocer los nombres adecuados para los golpes varios al derecho y al revés), como para una profunda penetración en la estocada. No obstante, ambos filos estaban igualmente hechos, no había uno más duro o grueso normalmente que el otro, de ahí que me llame la atención esta obligación de machacar siempre uno de los dos filo por la morfología de la guarda, ¿tanto riesgo corrían los nudillos?, ¿no eran suficiente las tazas, conchas o gavilanes con formas enrevesadas?, ¿porqué este sacrificio de uno de los filos?, no se, a ver quien me puede aclarar estas dudas.



Es por esta razón, que no se si considerarla una ventaja o una limitación, que me gustan más las espadas que no tienen la rama curva protegiendo los nudillos, como las de las fotos de las espadas con fondo verde y rojo. A ver qué pensáis (espero haberme explicado bien), agur.

Las espadas que mencionas (rojo y verde) tambien tienen una simetria definida (guardias interiores y exteriores son diferentes porque protegen diferentes trayectorias de ataque).

Los reveses se dan con el mismo filo que los tajos.

En la guardia usada por Thibault (1627) el guardamano queda hacia adentro.

Para explicar porque dos filos se me ocurre lo siguiente:

-Inercia desde las espadas goticas. A principios del XVI incluso reuso de hojas. Incluso puede que moda, las backsword y schiavonas y falchions son mas de soldadesca, busqueda de perfeccion y simetria renacentista y vaya a saber.

-Un contrafilo en el ultimo tercio es util para sacar la hoja. Segun el estilo practicado tambien hay golpes de abajo hacia arriba donde se puede usar.

-Para evitar que el contrario agarre la hoja.

-Siempre es mas facil encontrar un herrero (caballos) que desmonte la hoja y le de la vuelta que una espada nueva. Ni cinco minutos. Filo de repuesto.

Curiosamente tras disminuir su presencia en espadas militares (excepto en España claro) reaparecen con la Patton de 1913.

mdlbrq

Abundando en lo que indica Midel, es oportuno mencioanr lo que en el año 1767 escribió el Coronel de Dragones García Ramírez de Arellano, acerca de cómo debía ser una espada de caballería:

"La construccion de la hoja, ha de ser con los refuerzos y elasticidad que en todas sus partes le corresponde, de dos cortes, lo que la aligera, y si por desgracia se mella, tiene el remedio de bolverla los filos. " (sic)

No es mal comentario ése: en efecto normalmente una hoja de doble filo es a igualdad de anchura más ligera que una de un filo, a no ser que esta última tenga un profundo vaceo. E incide en el "bolver los filos", que en campaña podía ser realizado rápidamente por el armero del regimiento.

Pero hablando de roperas, quizá lo más importante sea facilitar la estocada y evitar el agarre del contrario. Y nunca hay que olvidar el uso de alguna treta de contrafilo...

JdB

Ahora que se habla de agarrar la hoja, recuerdo haber visto en una película (Rob Roy, para más señas) que en un duelo de espada (al final de la película, hace tiempo que la vi, pero creo que Tim Roth llevaba una ropera y Liam Neeson gastaba una espada de hoja más ancha y corta también con guarda completa), hay un momento en que Neeson agarra con una mano la hoja de la espada del contrario y la aferra con fuerza (sangra y eso, no se si la flipada sería tanto) para aprovechar y sacudirle un golpe tremendo sobre el hombro a Roth.

¿Realmente, aun como medida desesperada, es factible agarrar así la espada de un contrario y utilizarlo en combate?

No se.... a mi juicio me parece la mejor forma de perder los dedos si el rival da un tiron del arma.
No se hasta que punto te podrian proteger unos gruesos guantes. Imagino que dependiendo del filo de la hoja, como minimo te llevarias un hermoso corte en la palma o los dedos.

Que nos saquen de dudas los experimentados, que tendran mejor criterio.

Puede ser una opotunidad, pero hay que estar seguro. No te juegas un simple corte, te juegas los tendones de las mano, y volver a poder atarte los zapatos.

Rob Roy portaba la típica espada escocesa de farol. Y yo si que me creo que alguien pudiera hacer algo así, ¿ante perder la vida o algún dedo qué elegiríais?, la respuesta parece evidente pero cierto es que hay que tener mucha sangre fría, pero que mucha, es un fallo que tenemos los humanos, no damos valor a algo hasta que lo perdemos, en este caso...la vida por no sacrificar los dedos. Pero seguro que alguno ya hizo esta maniobra realmente, no me parece tan disparatada.
En cuanto a lo de el cambio de filo girándolo para castigar el menos usado, ahora que lo pienso es muy posible pues muchas de las espadas roperas estaban atornilladas y no con la espiga remachada.

Rohirrim escribió:, ahora que lo pienso es muy posible pues muchas de las espadas roperas estaban atornilladas y no con la espiga remachada.

No. Estaban remachadas. Y cientos de espadas en museos y colecciones lo avalan.

¿En que te basas para hacer semejante afirmación?

No tengo ningún problema en que la gente opine lo que le pasa por la cabeza y especule al respecto, siempre y cuando quede claro que se trata de opiniones y especulaciones. Pero esto, lo siento, es, simple y llanamente, falso.

Igual he sido exagerado en decir muchas, pero es que yo, a las cosas antiguas les aplico la teoría de las cucarachas (no de forma despectiva) "por una que vemos, 100 se escapan a nuestra vista". Y he aquí una prueba aunque es una especie de sable de 1700 y algo, pero tampoco es muy raro lo que yo digo pues tengo alguna foto más mia y no de una URL que no se cómo poner, con espiga no remachada, ya sea con rosca o con otro sistema que desconozco pero permite un desmontado más sencillo que el de una remachada.
La segunda es una espada de cababllería creo, pero es de 1620, contemporánea con las roperas, por lo que no me parece un imposible lo que digo de que no estén todas remachadas. Está claro que o se ven las cosas o no se creen, como siempre.
Tampoco se tanto como tú de espadas supongo, pero de eso a decir "todas las espadas roperas son remachadas" me parece demasiado. Lo antiguo siempre nos sorprende de alguna manera, así que DE FALSO...NADA. Agur.

Rohirrim escribió:...tengo alguna foto más mia y no de una URL que no se cómo poner...

En http://www.imageshack.com/ puedes colgar gratuitamente las imágenes desde tu disco duro con un par de clicks y luego ya puedes postear con esa la dirección donde las almacenan para que se vean en el foro. Es sorprendentemente sencillo (de hecho parece pensado para quien no haya manejado nunca nada parecido ni conozca muy bien los estilos de los foros).

Saludos.

para agarrones desesperados a la hoja, ver el primer duelo de la pelicula los duelistas, en la que uno se lleva un buen tajo en la mano al agarrar desesperadamente la hoja del espadin enemigo.

Marc G. escribió:
No tengo ningún problema en que la gente opine lo que le pasa por la cabeza y especule al respecto, siempre y cuando quede claro que se trata de opiniones y especulaciones. Pero esto, lo siento, es, simple y llanamente, falso.

De todas maneras, que yo sepa, este foro no creo que se diferencie mucho de los cientos de foros que hay por la red en el que lo que prima es una conversación en plan entre amiguetes, así que eso de decir lo que a uno le viene a la mente no me parece tan de recibo, a ver si ahora, cada vez que uno exponga una opinión o tema deba hacer un master o un trabajo de investigación de tres meses hombre, máxime cuando, multitud de temas son algo simplones e incluso repetitivos o se cometen faltas de ortografía varias y yo nunca se lo he echado en cara a nadie además, de que equivocarnos nos equivocamos todos, así que al menos y por esto, lo que uno espera es algo de comprensión y educación, pues hay formas más diplomáticas de decir “en esto te has equivocado” o “lo que dices no creo que sea cierto”, pero soltar un Falso así por así entra mal. Y con esto ya cabo con este tema.

Estoy de acuerdo en que podría haber sido un tanto más diplomático, máxime cuando las cosas en este medio es fácil que se malinterpreten. Podría haber sido menos directo, lo siento.
Sin embargo, en este foro, a diferencia de otros, algunos intentamos mantener un estándar en cuanto a la información que se proporciona. No es que siempre se consiga, pero al menos intentarlo, que no se diga... No hay nada de malo en opinar, todos lo hacemos, pero a la hora de hacer según que afirmaciones categóricas uno se arriesga a que le pidan que sea capaz de sostenerlas. Por eso conviene tener un poco de cuidado a la hora de argumentar. Y sí, hay temas triviales, y recurrentes, e incluso cansinos. Depende del día y de la gente. Pero al final es cada uno el responsable de lo que dice.
Y en este caso concreto, soltar alegremente que "muchas de las espadas roperas estaban atornilladas y no con la espiga remachada", cuando es algo que, con todas las cautelas estadísticas necesarias, va flagrantemente en contra de la evidencia (es decir, de los ejemplares que han llegado a nuestros días), pues tampoco debería parecer raro que se pusiera en cuestión. Son precisamente estas afirmaciones categóricas las que al final dan problemas... y también sientan mal.
¿Que en la época podría haber roperas (me estoy centrando en las "roperas", que es a lo que te referías tú, por lo cual se entiende, simplificando, espadas "civiles" europeas de los s. XVI y XVII) ensambladas con rosca? Desde luego. Es más, seguro que algunas correrían. La tecnología necesaria para hacerlas ya era vieja para entonces. De hecho, algunos modelos concretos de espadas de la época se fabricaban habitualmente con la empuñadura sujeta con mecanismo de rosca, aunque no se tratara de roperas. Estas, en su gran mayoría, según parecen decirnos todos los indicios, iban remachadas.

A todo esto, la espada de la primera foto no es un sable, ni tampoco una ropera. Es un espadín. Y está fechado en 1797 (y aunque me fío yo poco de las dataciones de la página de donde lo has sacado, parece efectivamente una pieza del XVIII tardío o principios del XIX).

Y en cuanto la segunda foto, que sí sería contemporánea con las roperas, es simplemente una espada sajona del XVI - XVII desmontada. Perdóname, pero no sé ver la rosca...

En todo caso, yo también acabo con este tema.

Respecto a agarrar la espada por el filo, yo tengo una anécdota.

En una guardia en la mili, me puse a hacer el idiota, burlandome de una pelicula que nos ponía el sargento de guardia.

Uno de mis compañeros me saco la navaja militar (longitud 4 dedos). Mi acto instintivo fue agarrar el filo con mi mano izquierda, y diciendo con cara de pocos amigos "a mí no me amenaces". El chico retiro rápidamente la navaja, entre sorpresa y miedo. Y yo me quede con un tajo superficial en la mano. Se acabó la discusión.

Si hubiera sido a vida o muerte, con mi mano derecha le estampo tal puñetazo que lo mando al séptimo cielo.

Otro quizá hubiera sacado otra navaja u otra cosa que le sirviera de arma.

Si la espada es flexible, a la vez que tomo la espada por la punta, habría hecho un giro con la mano, flexionado la espada a cortante o torsión. Eso hice una vez con la muñeca de un amigo que me retó en broma a un combate de boxeo sin guantes. Supongo que el movimiento debe ser similar.

La escena de Rob Roy tiene sentido. Y Rob Roy existió en realidad. Es posible que este detalle esté tomado de la realidad.

Kull escribió:Si la espada es flexible, a la vez que tomo la espada por la punta, habría hecho un giro con la mano, flexionado la espada a cortante o torsión. Eso hice una vez con la muñeca de un amigo que me retó en broma a un combate de boxeo sin guantes. Supongo que el movimiento debe ser similar.

La escena de Rob Roy tiene sentido. Y Rob Roy existió en realidad. Es posible que este detalle esté tomado de la realidad.

A mano desnuda, y contra una ropera o espadín, yo no lo tengo tan claro. Estamos hablando de sujetar una hoja estrecha y afilada por el tercio debil, y como es un simple asunto de fricción, la superficie cuenta. Y la Aitor del ejército tiene de ancho entre dos y tres veces el ancho típico del tercio debil de una ropera o un espadín. Lo más facil es que no te dé tiempo a aprobechar las décimas de segundo que tienes su arma controlada, estando a distancia de espada.

Respecto a Robert MacGregor de Graig Royston, o Rob Roy (Robert el Rojo), efectivamente existió, y se enfrentó al marqués de Montrose por créditos impagados, y le fueron confiscadas las tierras de Graig Royston (a orillas del lago Lommond). Esto ocurrió allá por el 1712, y Rob Roy se dedicó el resto de su vida a saquear las propiedades de Montrose (cuentan que a veces iba a robar a los aparceros de Montrose cuando iban a pagar sus alquileres: entonces esperaba -u obligaba, depende del día- que el factor de Montrose había expedido los recibos comprobantes del pago para robar al factor y, por tanto, a Montrose y no a los aparceros) y que gozó de la protección del duque de Argyll (jefe del clan Campbell). Incluso parece ser que su mujer sufrió alguna clase de violencia al serle confiscadas sus tierras. Pero, como ya digo, no hubo "combate final por la redención de la deuda", y Rob Roy siguió "tocandole la moral" a Montrose hasta que murió cerca de 1738.

En cuanto a combates, seguro que se vió envuelto en duelos contra espadas de farol e incluso contra espadines, y quizás contra espadas del tipo que emplea Archibald en la peli: pero me parece bastante improbable que hubiera tenido necesidad u oportunidad de recurrir a la acción que sale en la pelicula.

Un saludo