Si no funciona en un asalto... quien tiene la razon?

[Francisco Uribe]

Entre tanto post que lei hoy me ha surgido una inquietud, debido a la diversidad de opiniones que se manifesteron, en forma totalmente tangencial, en otras discusiones.

Considerando que estamos en el negocio de la reconstruccion...

Les parece legitimo considerar que si alguna enseñanza de algun preterito maestro, no funciona en nuestra practica... incluso de forma conssitente....
Es que se nos queda algo en el tintero para poder formular una reeconstruccion feasible. En otras palabras estamos mal nosotros.
O bien el maestro andaba simplemente cazando moscas, o esta exponinedo derechamente algo equivocado. En otras palabras esta mal el.

Personalmente me inclino por la primera opcion, aunque me parece haber leido uno que otro forero que se inclina por la segunda.

Lo que me lleva a la siguiente pregunta. Se ha topado alguno con ejemplos en texto que sean diamentralmente contradictorios, no respecto de principios, si no mas bien de la ejecucion de tecnicas debido a que implican algun tipo de riesgo mortal?
Me imagino que debe estar lleno de criticas por el estilo, respecto de la destreza vulgar.
Algun ejemplo que se quiera compartir?

Intrigado...

[Rorro González]

No Francisco, no estas intrigado, has formulado una pregunta retorica, pero muy interesante.

Sabes perfectamente la respuesta. Salvo en maestros, digamos, pintorescos, la respuesta es la primera (No conozco ninguno de esos maestros, es solo una forma de formular). Si no funciona en asalto lo incorrecto es la reconstrucción.

Es evidente que, por ejemplo, la Destreza funcionaba. Hubo muchos maestros, muchos tratados y fue relativamente popular, ya que aparece en textos de la época (Quevedo, Cervantes...). La reconstrucción de ésta es realmente compleja, yo solo conozco a 3 personas que tiren con ella de forma regular y que lo hagan de manera efectiva.

Por lo demás, la esgrima es una forma de matar o herir a otro con una espada saliendo lo mas sano e integro posible del trance. Como ya he dicho antes, lo demás es retórica. Los estilos y tratados son vias de hacer mas rápido y efectivo el aprendizaje. Si no cumplen su función, uno pierde el tiempo.

[Marc Gener]

La aplicación en combate de las técnicas que se desentrañan no es más que una herramienta más a la hora de reconstruir la esgrima. Es una herramienta extraordinariamente importante, sí, pero por sí sola no se sostiene. El proceso de reconstrucción, ya se ha comentado más de una vez, es complejo, y exige aplicar diferentes habilidades y sobre todo exige desarrollar diferentes mecanismos para someter a prueba las conclusiones. La aplicación en combate, bajo ciertos parámetros, es uno de estos mecanismos. Coherencia con la literatura y consistencia biomecánica son otros. Todos estos mecanismos deben aplicarse conjuntamente y con un cierto rigor, y de su aplicación se extraen conclusiones que, poco a poco, van construyendo un sistema que se pretende coherente pero que nunca deja de estar sometido a constante revisión. Este es un largo camino, pero eso no impide que a partir de cierto punto se pueda disponer de un sistema razonablemente consistente.

Evidentemente la utilización del "funcionamiento en asalto” como método de prueba exige que éste se aplique con un cierto criterio, con adversarios lo más competentes posible, con armas históricamente correctas, etc... en resumen, teniendo en cuenta las circunstancias en cada caso. Si no es como ese noble español del XVII que practica la Destreza, y que para demostrarse a sí mismo lo fantástica que resulta le da un arma a su criado, le pone en guardia italiana, le da al pobre diablo la paliza de su vida y concluye que, en efecto, la escuela italiana no vale nada y su Destreza es lo más mejor del mundo mundial.
Y lo triste es que situaciones equivalentes a esta son bastante más frecuentes de lo que parece hoy en día....

Eso sí, tampoco se puede perder de vista en todo este proceso que, pura consecuencia de la condición humana, pueden existir manuales de maestros incompetentes, con técnicas mal aplicadas... o mal explicadas, que también es un problema.

En resumen, Francisco... que la respuesta buena es la primera, pero esto ya lo sabías.

[Luis Miguel Palacio]

Si bien es cierto que existe la posibilidad de que una determinada técnica sea incorrecta, debido a que los tratadistas eran humanos, y por tanto, sujetos a error consciente (al fin y al cabo, en muchos casos se estaban jugando el pan) o inconsciente, me temo que en la práctica no seremos capaces de determinar estos casos sin un margen de error intolerable.

Hay demasiados factores que influyen en la corrección de una determinada interpretación: la traducción del texto (incluso en el caso del mismo idioma: estamos hablando de textos de hace 300 años o más con una terminología especializada), su comprensión y la comprobación en el asalto contra un adversario competente y armas históricamente correctas. Si después de estos pasos, se alcanza una ejecución de la técnica viable, se puede tener cierta confianza en la correcta interpretación de la misma (sujeta, como bien dice Marc, a constante revisión, incluyendo tajos y reveses de Verdadera Destreza ). Pero si no es así, no se puede descartar la técnica como erronea en origen: existen demasiados factores que pueden inducir a error en todo el proceso de interpretación.

Dicho de otro modo: es más facil hacer una interpretación incorrecta de una técnica correcta y que no funcione dicha interpretación, que hacer una interpretación correcta de una técnica incorrecta y que sea la técnica la que no funcione.

Y si estamos hablando de una técnica específica para contrarrestar otra, multiplica la posibilidad de error por dos.

Por otro lado, la corrección de la interpretación de una determinada técnica, si se dan las tres condiciones descritas por Marc (efectividad en combate, coherencia con la literatura y coherencia con la biomecánica) puede ser bastante fiable, sin alcanzar nunca,me temo, una seguridad absoluta.

Como informático, tengo muy presente que el tema de las pruebas es peliagudo: hay cierta tendencia (más o menos inconsciente), tanto en un caso como en otro, de preparar pruebas con la intención de que funcione, o más exactamente, de que corroboren nuestras ideas preconcebidas. En el caso de la informática, una solución aceptable es que las pruebas las diseñe y efectue alguien que no haya intervenido en el desarrollo del cacharro en cuestión.

[Francisco Uribe]

En realidad que no me habia percatado de que mas bien parece pregunta retorica.
Yo se cual es la respuesta que mas me acomoda como apropiada.
Y en eso los cuatro estamos de acuerdo.

Es solo que me pico la curiosidad leer a algunos de los foreros, justificar como prueba ultima el combate... descartando todo lo demas.
De ahi se puede implicar que sean los maestros los equivocados.
Este tema estuvo dando vueltas en la lista de correo de ARMA... pero yo no le preste mucha atencion dado mi firme creencia en la primera respuesta (creo haber leido 3 mensajes de sobre 60).
El echo de ver quienes opinaran con tanto ahinco por "equivoco de los maestros" me hace volver sobre los pasos para darle una mirada mas a fondo, con el fin de considerar sus argumentos.

Pero ninguno de ellos ha dicho nada hasta ahora.
La verdad es si me intriga.

Ahora bien... el termino biomecanica, que suele salir frecuentemente por aui, suele descolacarme un poco.
Podria alguien, Ojala Marc, y porfavor espero que el resto no se sienta despreciado, explicarme en que consiste y en que modo se refieren a el?
Hay algun articulo publicado al respecto en el sitio de la AEEA? o al menos una definicion en alguna pagina?

Francisco

[Francisco Uribe]

Reitero mi segunda pregunta...

Se ha encontrado alguien con ejemplos exactos de contradicciones en tecnicas, respecto de un maestro u otro? Que tal cosa debe hacerse asi y no asa ya que es directamente peligroso?
Clarifico que tecnicas y no principios... que ejemplos de esos abundan.

Francisco

[Luis Miguel Palacio]

Es solo que me pico la curiosidad leer a algunos de los foreros, justificar como prueba ultima el combate... descartando todo lo demas.

Hombre, es que si una vez concluido el proceso te encuentras con una técnica que es efectiva en un asalto pero no es coherente con el/los textos en cuestión...Pues tienes una cosa que funciona pero que no es la técnica que pretendias reproducir. Y creo yo que las más de las veces estarás "reinventando la rueda".

El quid aquí está en la demostración o refutación de dicha coherencia: dada la dificultad de interpretar los textos, aqui es donde se lia con comentarios del tipo "cuando menganito dice tal, yo entiendo que significa tal, por lo que mi técnica se ajusta" y "no, porque cuando menganito dice tal, realmente significa pascual etc. etc."

De ahi se puede implicar que sean los maestros los equivocados.

Yo entiendo que, por un lado, todos podemos aportar un nuevo punto de vista sobre una técnica determinada. Pero por otro, en la mayoría de los casos, el maestro en cuestión responderá "si, ya consideré la posibilidad de que fuera así, pero vi que entonces esto, lo otro y lo de más allá".

El tiempo invertido por un maestro no es un factor baladí: es un tiempo dedicado a probar distintas interpretaciones hasta dar con la más pausible, descartando muchas "ideas luminosas" por el camino.

Ahora bien... el termino biomecanica, que suele salir frecuentemente por aui, suele descolacarme un poco.

Definición del DRAE:
Ciencia que estudia la aplicación de las leyes de la mecánica a las estructuras y los órganos de los seres vivos.

Básicamente, estudio del movimiento del cuerpo humano (en el caso que nos ocupa). En la esgrima, entiendo que se ha de buscar primero la viavilidad y luego la optimización de dichos movimientos.

[Francisco Uribe]

Estamos de acuerdo en todo lo que comentas, Ditra.
Desde un principio. Creo que haz expuesto puntos que son claves, respecto de esta postura comun.

Como decia me gustaria oir las opiniones , de los que parecen inclinarse por el equivoco de los maestros.
Pero parece que ninguno de ellos ha leido esta tira todavia.


De pasada no conoces algun ejemplo de contradiccion?

La definicion de biomecanica que me aportas ya la conocia. Esperaba ver como la aplican uds., en el contexto de la practica diaria.

Francisco

[Kenshiro]

El asunto es peliagudo. Pero intentaré exponer mi opinión con claridad. Me atrevería a afirmar que el 99% de las veces la culpa es del reconstructor de la técnica. No el maestro. Aunque quede lejos el texto hay que pensar que era un texto escrito sólo para unos pocos y esos pocos (la nobleza) no pasarían por alto un libro lleno de técnicas fantasiosas o absurdas, es como llegar ahora al departamento de una facultad de astronomía diciendo que el sol es un limón gigante, por muy catedrático que se fuera.
Era tal el contacto de nuestros antepasados con las armas que es difícil pensar que el maestro se expusiera al escarnio público.
Habría que pensar que la culpa es de la reconstrucción, pero no sólo eso, las Artes Marciales no son fáciles, se basan en la sencillez, pero no son fáciles, tal vez el problema está en (con perdón) nuestra ineficacia al realizar la técnica a una velocidad real o ante un ataque de verdad, es decir, que aun no somos lo suficientemente buenos, ya sea porque los atributos técnicos o físicos son deficientes o sea porque seamos aun muy inexpertos en el combate de verdad.
No todas las técnicas funcionan ya que no todas las técnicas pueden ser asimiladas, la experiencia nos enseña que el conjunto del arte es un complejo corpus donde las técnicas abundan y donde debemos bucear y buscar nuestras técnicas especiales o favoritas, aunque sea bueno conocerlas todas como referencia y sobre todo para enfretarnos a ellas.
El camino de las artes marciales es complejo y duro, ya que es un enfrentamiento constante contra nuestras limitaciones, y sobre todo en esforzarnos en estar alerta y reconocer pronto la más mínima autocomplacencia, pensar que lo sabemos todo es la muerte del verdadero artsista marcial:

Antes de preguntarnos por la eficacia o ineficacia de una técnica creo que antes:
- Debemos preguntarnos por nuestra base técnica: ¿Es una técnica que necesita de conocer y dominar otras como para pasar a ella?
- ¿Viene bien para mis capacidades físicas o mi características combativas? (Necesita de mucha elasticidad de piernas o velocidad de piernas o a lo mejor es demasiado pasiva y yo entiendo el combate de forma más agresiva)
- ¿La hemos entendido bien? Es decir, el maestro/autor ¿no parece decir entre líneas más cosas? ¿No es esta técnica una parte de un abanico técnico del que está hecho el capítulo entero? Y lo más importante, en caso de que sea avanzada ¿Mi comprensión, (la verdadera comprensión marcial, es decir la interiorización súbita de un movimiento o un gesto y no su análisis intelectual) es suficiente, no corresponde a otro nivel de maestría?
- Acaso, por lo dicho antes, ¿la hemos intentado comprender con la mente, con el intelecto? ¿No debería practicarla hasta que un día surja el "ya esta! la pillé!"
- Puedo acudir a otro arte marcial de "tradición viva" para orientarme (lucha grecorromana, kenjutsu, krabi krabong, muay thai, aikido....)

Sobre la contradicción entre maestros. Eso no invalida (en teoría) ni a un maestro ni a otro, ya que las artes marciales pueden ser concebidas de muchas formas y no existe un solo camino, el maestro forma su universo a partir de sus experiencias, entrenamiento, apetencias por unas técnicas o armas, características anímicas, físicas o técnicas.

Esa es, al menos, mi opinión

[Invitado]

No todas las técnicas funcionan ya que no todas las técnicas pueden ser asimiladas.

Creo que esto me abre una veta que no habia pensado.
Es normal y natural que a alguna gente le resulte mas facil algo que a otros.
llevado a un extremo hay gente que simplemente jamas va a dominar tales o cuales desarrollos tecnicos, sin perjuicio de que exceda en otros.

Es entonces cuando se debe confiar en la ayuda externa que pueda ofrecer un compañero... el cual si le funciono tal o cual cosa.

Y ahora que escribo estas lineas me doy cuenta de que me ha pasado mas de un par de veces que a alguien de nuestro grupo se le ilumina la ampolleta, incluso semanas despues de que pasamos largo rato tratando de desarrollar tal o cual cosa.
Es ahi cuando comparte con el resto y empezamos a probar.

De ahi resalta la importancia del esfuerzo colectivo para el estudio de este tipo de materias. Donde los que menos saben no solo se limiten a absorber como esponja, si no a desarrollar y expresar su propia vision, para complementarla con la de sus. compañeros.
Esto es algo que hacemos, pero aqui hay otra razon de peso mas, para recalcar el hecho.

Gracias Kenshiro.

[Francisco Uribe]

Otra vez ... el de arriba yo.

Francisco

[Kenshiro]

Gracias a tí Francisco, me encanta comprobar que existe gente que se tomen con tanto rigor el entrenamiento.
Sí otra posibilidad es someter la técnica a la mayoría; 10 cabezas (o puños) funcionan mejor que una sola.

Lo de la técnica "especial" en japonés se denomina "Gokui Waza" es aquella técnica, combinación, guardia o conjunto de técnicas con las que estamos más a gusto y nos sentimos más seguros, es la sensación indefinible de "esto me sale bien", frente a lo demás "en esto me hace falta mucha más práctica". De todas formas opino que el arte no debe quedarse anclado en 4 tretas o trucos, hay que estudiar en profundidad todo lo que se pueda para dominar el arte por completo, poder transmitirlo y captar su "esencia". Además, puede que otro día después de 10000 repeticiones esa técnica en la que antes eramos mediocres se convierta en una de nuestras técnicas favoritas.
En todo caso, en el combate lo que funciona es lo que nos sale bien... lo que no... para la sala de entrenamiento o las exhibiciones.