Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola a todos otra vez. Hace unos meses entré en el foro para plantearos una serie de dudas sobre una escena de combate que tenía que escribir para una obra de ficción, y gracias a vuestras respuestas creo que la cosa quedó bastante verosímil y apañada, así que como sigo liada con la misma historia y me han surgido unas cuentas dudas más, vuelvo a la carga, a ver si podéis echarme un cable otra vez.

Estoy escribiendo una escena ambientada en 1625 en la que se encuentran dos personajes en una fiesta de la Corte. Uno de ellos es noble de alta alcurnia, famoso duelista y habilísimo esgrimidor, que posee su propia sala de armas. El otro es un noblecín provinciano de pocos recursos y poca instrucción en esto de la esgrima. La escena y la conversación me lleva a hablar de sus respectivas espadas y estas son un par de pequeñas dudas técnicas que se me plantean:

-he estado leyendo sobre la evolución de la ropera desde la espada con guarda de lazo, hasta la de taza, pero la duda que me queda es saber si se trata de una evolución líneal, o si ambos tipos de espadas se podían utilizar en la misma época. Quiero decir, hubo unos años en los que todo el mundo usaba guardas de lazo, y a partir de una época determinada se pasó a las guardas de taza y todo el mundo las usaba, o convivieron ambos tipos de guarda durante una época?

-Otra cuestión sobre este tema: he estado leyendo que el estilo de las guardas fue evolucionando a medida que la ropera empezó a utilizarse no sólo para atacar (mientras los golpes se paraban con la daga o la capa) sino también para defender, lo que hizo necesario cubrir mejor la mano que la empuñaba. Por lo que he estado leyendo también en la época que a mí me interesa (1625) ya estaba de moda la espada de taza. Sin embargo, en todas las narraciones de duelos reales de la época que he leído y en los que se mencionan las armas, los contendientes utilizan daga y espada, y no es raro que pierdan la ropera a mitad del combate y acaben rematándose a puñaladas, así que no parece que esta evolución coincida 100%. ¿alguien tiene una explicación?

-mi idea es que el personaje provinciano, tenga una espada anticuada y envejecida (¿mal equilibrada? ¿demasiado pesada?), heredada de su padre y que el rico le aconseje que se compre una nueva. ¿en qué puede diferenciarse una espada de 1600 de una de 1625?

-una duda más general: cuando alguien compraba una espada, ¿debía tener en cuenta su estatura o su constitución física? Quiero decir, ¿qué factores habría que tener en cuenta a la hora de comprar una espada? Supongo que la riqueza de la empuñadura dependería de lo que cada uno pudiera permitirse. Y que sería determinante la calidad del acero y que la espada estuviera bien equilibrada, pero esto depende de quién la empuñe. ¿la misma espada vale para un tipo de 1'85 y brazos largos que para un pequeñajo de 1'60 y brazos cortos? Siempre teniendo en cuenta que no hablo de distintos tipos de espadas, sino de roperas.

-Ah, mis personajes son franceses. ¿también en francia eran las espadas toledanas las de mejor reputación?

Y una pregunta más, un poco diferente y me temo que demasiado vaga, pero me gustaría saber qué características generales diferenciaban a la esgrima francesa de otras escuelas españolas o italianas en la época. Si alguien pudiera contarme algo o en su defecto ponerme un link a algún sitio donde lo expliquen, muchas gracias también )

Bueno, vamos por partes:

-La evolución de la morfología de las espadas(no sólo de las roperas) no es nunca lineal en el sentido de que una nueva morfología no solía sustituir completamente a las morfologías previas en un intervalo de tiempo corto. Ten en cuenta que en la mayoría de los casos las nuevas morfologías son una evolución, y no una revolución, de las morfologías previas, por lo que su surgimiento no suele dejar radical y automaticamente obsoletas a las morfologías previas.

-El surgimiento de las guarniciones complejas viene inicialmente de la necesidad de proteger la mano que maneja la espada en ausencia de guanteletes o manoplas que cumplieran dicha función. Los primeros anillos sencillos aparecen en el siglo XV, tanto en espadas de una mano como en espadas de mano y media, evolucionando a lo largo del siglo XVI a formas más complejas, con más anillos (guarniciones de lazo). Cuando, a caballo entre el siglo XVI y el siglo XVII, en la esgrima civil, las heridas de punta empiezan a adquirir (más acusadamente en las escuelas italianas) mayor preeminencia sobre las heridas de corte, a las guarniciones de lazo, que ofrecen bastante protección contra las segundas pero menos contra las primeras (las estocadas se pueden colar entre los anillos y dar en la mano, cosa que nos ha llegado a pasar incluso con las puntas abotonadas de nuestras espadas), se les añadió a las guarniciones dos placas o conchas a ambos lados del recazo, cubriendo el hueco entre éste y el primer anillo. Dichas conchas se fueron agrandando, sustituyendo en el proceso a parte de los anillos (dos estadios en este proceso son las guarniciones Papemheimer y las conocidas como guarniciones de conchas con puentecillos) hasta culminar en la sustitución completa de los anillos con una única pieza de chapa que cubría completamente la mano, más conocida como taza.
Resumiendo, que las guarniciones de lazo, y después las de conchas y las de taza no surgen como elemento de defensa general, sino específico para proteger la mano que maneja la espada (aunque una vez presente, se integra en los sistemas de esgrima como elemento defensivo).
Por otro lado, el planteamiento que comentas de emplear la espada como elemento exclusivamente ofensivo y dejar la defensa exclusivamente a lo que se lleva en la mano izquierda, ya sea daga, capa, broquel, escudo o rodela, supuestamente previo a la aparición de las guarniciones complejas, y que, según creo, es relativamente popular en algunos círculos (p.e. en el ámbito al que pertenece la publicación donde lo has leido ) es una falacia: en un nivel más básico, está por ejemplo, y por un lado, el caso de la espada de mano y media, en el que la espada ha de ejecutar tanto la defensa como la ofensa, y por el otro las capacidades ofensivas del escudo, la rodela y el broquel (imagínate una yoya en to los morros con el canto de un escudo o con un broquel de acero), y no digamos las de la daga; en un nivel más avanzado, esgrimísticamente hablando, es mucho más eficiente emplear las armas dobles no como dos elementos separados (tanto física como conceptualmente) sino como un único elemento articulado.

-Hablando en general, las diferencias pausibles en 1625 entre una espada "a la moda" y una espada "viejuna" podrían ser:
-Guarnición de estilo Papenheimer para la "modelna" y guarnición de lazo para la "abuelilla"
-Hoja más larga y estrecha (mejor para el juego de punta) para la del pisaverde y algo más corta y ancha (para una esgrima más equilibrada entre las acciones de corte y de punta) para el hidalgo provinciano
Esto último sería distinto si estuvieramos hablando de España, donde una hoja muy larga apuntaría a que su dueño es diestro vulgar, y una hoja más corta es más apropiada para un diestro verdadero.
He excluido la guarnición de taza porque, a lo que parece, ésta empieza a aparecer en España más o menos por esas fechas, por lo que atribuirle tan pronto una difusión europea es arriesgarse a pillarse los dedos. Pero vamos, estás escribiendo un relato literario, no un artículo técnico, por lo que no tienes necesidad de ser tan pijotero.

-Las espadas se compraban a medida y al gusto de cada cliente: para que te hagas una idea, en España estaban en dos gremios distintos los que hacían las hojas y los que hacían las guarniciones (incluyendo vainas y tahalies) y montaban la espada. Las espadas se acomodaban al gusto del cliente tanto en el aspecto estético como en el funcional, y al igual que las preferencias estéticas personales eran variaciones, en general tirando a menores, de la moda imperante en cada momento, las preferencias funcionales estaban basadas en las de la escuela de esgrima correspondiente. Prácticamente ningún tratadista de la época se resiste a definir las dimensiones ideales de la espada según sus planteamientos, y todos definen dichas dimensiones en relacción con el cuerpo del que va a usar la espada: que, estando la punta apoyada en el suelo, el pomo esté a la altura del ombligo; con el pomo delante del hombro izquierdo, y el brazo derecho extendido horizontalmente, la punta debe de llegar a la punta del dedo corazón; con la punta en el suelo, el pomo debe de llegar al sobaco, etc.

-Sí, las hojas toledanas tenían fama europea.

-En términos generales, se puede decir que la esgrima francesa de la época iba bastante a remolque de la esgrima italiana, y que no empieza a producir un trabajo realmente original hasta que no se desarrolla la esgrima de espadín, en la segunda mitad del XVII.

Da gusto leer a alguien tan breve y conciso, ¿verdad?

P.D. Sobre lo de "noble de alta alcurnia, famoso duelista y habilísimo esgrimidor, que posee su propia sala de armas": en la época, un noble de alta alcurnia no enseñaba esgrima: la practicaba, discutía y escribía sobre ella, incluso ilustraba con sus conocimientos a sus iguales, pero nunca ejercía de maestro de esgrima; así que si con "sala de armas" te refieres a un lugar donde él impartía clases, nasti; otra cosa es que el tío, en su palacete, tubiera un salón donde esgrimir, y que el pollo fuera famoso por las "veladas esgrimísticas" que organizaba, invitando a maestros y a nobles para esgrimir, discutir sobre esgrima, etc., en un ambiente de evento social.

Puede que te sea de utilidad mirar el Dancie,más o menos del momento del que quieres escribir

El Besnard te puede inspirar,tiene ilustraciones, pero es de la siguiente generación

http://ardamhe.free.fr/biblio/dancie/index.html
http://ardamhe.free.fr/biblio/besnard/

En esencia es esgrima italiana-italianizada

Muchísimas gracias, a Jaime por los links y a Luis Miguel por esa detalladísima explicación. Me ha parecido muy interesante.

Por supuesto, no sólo sería contraproducente sino que lo único que conseguiría es que se durmieran hasta las ovejas, si para escribir un relato literario me metiera en cuestiones técnicas como las que me has contado, Luis Miguel, pero en esto de la narrativa histórica hay una cosa que tengo muy clarita, y es que para que el resultado sea bueno hay que saber muuucho más de lo que pones en el papel. Vamos que no hay que aburrir a nadie con charlazas técnicas sino escoger un detallito de cada 100 cosas que sabes para dar el color y el ambiente necesarios. Por ejemplo, para mencionar la taza de la empuñadura de una espada en una época en que no se usaban, o para meter una frasecita en la que el maestro armero le mida los brazos al prota cuando se vaya a comprar una espada y así parezca que la autora sabe de lo que habla, je, je, je.... Así que todo lo que me cuentas me resulta mucho muy útil, aunque al final quede resumido en un parrafillo de ná

Lo de la espada como elemento exclusivamente ofensivo lo he sacado de aquí: http://swordforum.com/articles/ams/char-rapier.php
No sé si es al artículo al que te referías. No descartan el uso de la daga como instrumento ofensivo en distancias cortas, pero dedican bastante espacio a explicar por qué es casi imposible utilizar la espada ropera como defensa. La verdad es que me resulta bastante más razonable lo que tú dices de utilizar ambos elementos como un elemento único, pero oye, es lo que tiene la ignorancia, que tengo que fiarme de lo que me digan.

P.D. y gracias por la advertencia, no te preocupes, que no voy a meter la pata poniendo a un noble de alta alcurnia a currar dando clases de esgrima. El personaje en cuestión es un personaje histórico, françois de bouteville-montmorency, que quizá muchos conozcáis por aquí, porque le cortaron la cabeza a consecuencia precisamente de su último duelo, y en efecto, lo que tenía era una sala de armas en su palacete, que estaba abierta todas las mañanas a quién quisiera practicar, no una escuela ni nada parecido, creo que no me expliqué bien.

Lo único malo de respuestas tan largas y completas, es que es probable que me tengáis por aquí cada dos por tres con cada dudilla que me vaya surgiendo

¡Otra pregunta que me ha surgido!
Doy por sentado que los reyes y similares tendrían espadas "de bonito" que sólo lucirían en las grandes ceremonias oficiales, llenas de oros y demás. Pero dejando a un lado estas espadas de ceremonia para las grandes ocasiones, un noble con posibles, era normal que llevase espadas con la empuñadura enjoyada, o por las piezas que se conservan, eso sería una fantasmada y lo normal era llevar una espada con una pinta más discreta.

Y ya que estoy preguntona, ¿las empuñaduras de que estaban hechas? Yo daba por sentado que de metal, pero googleando he llegado a este sitio:
http://www.cueroyacero.com/articulos.php?articulos=1 donde hablan de empuñaduras de madera de arce. ¿Entiendo que el puño es de madera y los gavilanes y los lazos de metal?

yagudin escribió:Lo de la espada como elemento exclusivamente ofensivo lo he sacado de aquí: http://swordforum.com/articles/ams/char-rapier.php
No sé si es al artículo al que te referías. No descartan el uso de la daga como instrumento ofensivo en distancias cortas, pero dedican bastante espacio a explicar por qué es casi imposible utilizar la espada ropera como defensa. La verdad es que me resulta bastante más razonable lo que tú dices de utilizar ambos elementos como un elemento único, pero oye, es lo que tiene la ignorancia, que tengo que fiarme de lo que me digan.

Una advertencia: desconfía de un artículo que utilice como referencias a George Silver y a Egerton Castle No, en serio, ambas son fuentes que hay que usar con cierto ojo crítico: Silver, porque su tratado es tirando a "menor", y la principal razón de su popularidad en la esgrima histórica actual es que es prácticamente el único tratado en inglés en una época en la que eran los españoles y los italianos los que cortaban el bacalao esgrimísticamente hablando, lo cual ha hecho que mucho practicante actual anglófono lo tenga como referencia; en cuanto a Egerton Castle, es un estudioso victoriano que se embarcó en un estudio de la historia de la esgrima y sus tratados allá por el XIX, y aunque su trabajo es muy interesante, adolece de un error constante: considera a la esgrima que se hace en su época el culmen de la perfección esgrimística, por lo que tiende a ver a las esgrimas anteriores como menos o más defectuosas según se aproximen o se alejen del paradigma de la esgrima de florete del XIX; y como pecado imperdonable, está que no entendío ni papa de la verdadera destreza.

En cuanto al artículo, pues tiene algún que otro error que afecta a la tesis principal del mismo:
-El duelo de honor no es una novedad que aparece a finales de la edad media, sino una evolución del duelo judicial de la baja edad media, que a su vez podría ser una formalización de una costumbre germánica/altomedieval.
-La idea, algo matizada en el artículo, de que hasta el advenimiento de la ropera no se usaba la punta como elemento ofensivo habitual, es erronea: tanto las escuelas de mano y media del siglo XV como las de espada y broquel del XIV-XV tienen su razonable tasa de acciones de punta.
-La idea de que no se pueden defender efectivamente todas las lineas debido a la pesadez de la ropera es erronea: sí es cierto que las roperas son más pesadas de lo que se tiende a pensar, por lo que la esgrima basada en parada y respuesta es ineficiente en gran medida, pero, simplificando el argumento, al ser un arma de una mano, permite su uso de perfil, por lo que se reduce el area del objetivo y, por tanto, el desplazamiento del brazo necesario para cubrir cada linea.

En definitiva, aunque habría aún más tela que cortar, el artículo en cuestión, del 2002, está algo obsoleto.

En cuanto a las espadas "de bonito": en general estamos hablando de guarniciones que, sin comprometer el aspecto funcional de la pieza, hacen considerables concesiones a la estética; como ejemplo, se puede citar una ropera de guarnición de lazo atribuida a Don Juan de Austria en la que la virgería radica en que los lazos y los gavilanes tienen la forma de una cadena en la que los pequeños eslabones están soldados entre sí. Como idea general, una espada de lazo "top model", más que pedrería, suele tener sus lazos, pomo y gavilanes profusamente grabados, y quizás damasquinados en oro. Para que lo veas, pásate, por ejemplo, por el catálogo del Museo Lázaro Galdeano de Madrid (http://www.flg.es/inventario.asp), busca "espada", y échale un vistazo a los resultados (o mejor todavía, si te es posible, pásate por el museo)

Y sí, la empuñadura era de madera (recubierta por cuero o torzal metálico) y el resto de la guarnición, de acero.

Aunque hay muy poco que añadir a la explicación de luis miguel (hay que quitarse el sombrero ante su delicadeza en dejar a silver el halago de "menor" en lugar de acumular leña y napalm ) ,un detalle:

Cuando veas algo así en artículos guiris: study of the Spanish "Navaja", hay un porcentaje escandalosamente alto de que no puedas fiarte del texto

Jaime Girona escribió: Cuando veas algo así en artículos guiris: study of the Spanish "Navaja", hay un porcentaje escandalosamente alto de que no puedas fiarte del texto

Algo similar cuando veas algo sobre el "Spanish Magic Circle" o Círculo Mágico...

Luis Miguel Palacio escribió:
Una advertencia: desconfía de un artículo que utilice como referencias a George Silver y a Egerton Castle

¡oído cocina! Es lo chungo de controlar las fuentes, que no sabes de quién puedes fiarte y de quién no.

En cuanto al artículo, pues tiene algún que otro error que afecta a la tesis principal del mismo:

-La idea de que no se pueden defender efectivamente todas las lineas debido a la pesadez de la ropera es erronea: sí es cierto que las roperas son más pesadas de lo que se tiende a pensar, por lo que la esgrima basada en parada y respuesta es ineficiente en gran medida, pero, simplificando el argumento, al ser un arma de una mano, permite su uso de perfil, por lo que se reduce el area del objetivo y, por tanto, el desplazamiento del brazo necesario para cubrir cada linea.

Luis Miguel, perdona, pero he leído varias veces lo que te marco en negrita de la frase anterior y no consigo entenderlo bien, una que es así de borrica. ¿Podrías explicarmelo más para tontitos? ¡Gracias!
Ah, y lo de los errores del artículo me ha hecho pensar en una cosa que me extrañó desde el principio y es el párrafo con el que abre, que dice así:

The term rapier was adopted in England, from sources unknown, though it is much speculated upon, and is used to describe a civilian's thrusting sword intended for dueling and self defense. The word had no counterpart on the continent
??? Por lo que he leído por ahí hay diferentes tesis acerca de su rapier viene o no de ropera, pero ¿y la rapière francesa? ¿por que dice que la palabra rapier no tiene correspondencia en el continente?

En cuanto a las espadas "de bonito": en general estamos hablando de guarniciones que, sin comprometer el aspecto funcional de la pieza, hacen considerables concesiones a la estética; como ejemplo, se puede citar una ropera de guarnición de lazo atribuida a Don Juan de Austria en la que la virgería radica en que los lazos y los gavilanes tienen la forma de una cadena en la que los pequeños eslabones están soldados entre sí. Como idea general, una espada de lazo "top model", más que pedrería, suele tener sus lazos, pomo y gavilanes profusamente grabados, y quizás damasquinados en oro.

Gracias, una pregunta más. Los damasquinados, ¿eran una decoración típica de espadas españolas? (lo digo por los damasquinados de toledo) o podían llevarlos también espadas italianas, alemanas... Y ya que estamos, todas las espadas que encuentro en internet son españolas, italianas o alemanas. ¿Qué pasa con los gabachos? ¿En Francia no se hacían buenas espadas?

Jaime Carbó (Zippo) escribió:

Jaime Girona escribió: Cuando veas algo así en artículos guiris: study of the Spanish "Navaja", hay un porcentaje escandalosamente alto de que no puedas fiarte del texto

Algo similar cuando veas algo sobre el "Spanish Magic Circle" o Círculo Mágico...

Hala, ya me habéis hecho googlear lo del magic circle...
¿qué pasa? ¿que no tengo que creerme nada, no?

Yagudin, la frase de LM quiere decir, simplemente, que para esgrimir, puedes ponerte frente al contrario, o bien de frente, exponiendo todo tu cuerpo (con lo que tienes más "cachos" que cubrir) o bien lateralmente, exponiendo sólo el perfil derecho (o izquierdo si eres zurdo), lo que deja una cantidad notablemente inferior de cuerpo a proteger.

Como ejemplo práctico, ponte frente a un espejo exponiendo tu costado derecho y estira tu brazo dominante de manera que éste señale al cristal. Verás el trozo (tu perfil) que queda visible a un hipotético contrario.

Luego haz lo mismo de frente, agarrándote una mano con la otra (como se tendría que hacer si tuvieras una espada que se usase con ambas manos), y verás que la cantidad de carne en riesgo es mucho, mucho mayor.

Espero haberlo explicado más o menos bien...

Hala, ya me habéis hecho googlear lo del magic circle...
¿qué pasa? ¿que no tengo que creerme nada, no?

y tampoco creas a los que te dicen que no creas!

Lamentablemente no es todo lo fácil que nos gustaría encontrar información de calidad sobre esgrima de ropera en inglés, si quieres alguna fuente interesante por ejemplo están los de Seven Hearts
http://www.salvatorfabris.com/

yagudin escribió:The term rapier was adopted in England, from sources unknown, though it is much speculated upon, and is used to describe a civilian's thrusting sword intended for dueling and self defense. The word had no counterpart on the continent
??? Por lo que he leído por ahí hay diferentes tesis acerca de su rapier viene o no de ropera, pero ¿y la rapière francesa? ¿por que dice que la palabra rapier no tiene correspondencia en el continente?

La clave está justo en lo que sigue "...where such weapons were simply referred to as dress swords, swords, or side swords and its indiscriminate use has led to much confusion". Lo que ahora conocemos como "espada ropera" del siglo XVI-XVII, es decir, la correspondiente al término inglés "rapier", en la época se denominaba simplemente "espada", "espada de ceñir", etc., y sus equivalentes en francés, italiano, etc. . En castellano, es correcto: "espada ropera" es un neologismo arcaizante; su primer uso en castellano está documentado en el siglo XV, aparentemente haciendo referencia a un tipo de espada que, por su morfología y/o estética estaba pensada para portarla con atuendo "civil"; pero, que me suene, se abandona el uso de dicho término en la primera mitad del siglo XVI, no volviendo a aparecer hasta que, en este siglo, se ha necesitado referirse a las espadas de uso "civil"(*) de los siglos XVI y XVII.
El caso francés es distinto, y los tiros parecen que van por donde has comentado: "rapìere" puede ser originalmente un préstamo del castellano (aunque se han apuntado otras etimologías), pero parece que su uso se da durante los siglos XVI y XVII.

yagudin escribió:Gracias, una pregunta más. Los damasquinados, ¿eran una decoración típica de espadas españolas? (lo digo por los damasquinados de toledo) o podían llevarlos también espadas italianas, alemanas... Y ya que estamos, todas las espadas que encuentro en internet son españolas, italianas o alemanas. ¿Qué pasa con los gabachos? ¿En Francia no se hacían buenas espadas?

No te puedo decir, no he visto tantas piezas como para afirmarlo: ten en cuenta que las espadas "finas" y profusamente decoradas eran una minoría del conjunto, por lo que hablar de decoración típica, más allá de lo ya comentado con respecto a los grabados, es pillarse los dedillos (al menos para mí). Por otro lado, otro detalle, razonablemente típico, que se encuentra en las espadas roperas de la más alta gama es que las acanaladuras están caladas, es decir, que se han hecho agujerillos perpendiculares al plano de la hoja en las acanaladuras, formando pequeñas celosías.

En cuanto a la producción francesa de roperas, algo tenían, pero no era tan renombrado ni de tanta calidad como Toledo o Solingen; me refiero principalmente a las hojas, ya la tendencia sería que en las guarniciones hubiera mayor proporción de producción local. También tiene que ver algo, creo, que Francia estuviera en un cierto segundo plano en lo que a esgrima de ropera se refiere, en el sentido de que si no hay un desarrollo local del uso (la esgrima), hay cierta tendencia a que tampoco se haga excesivo hincapié en la producción local de la herramienta (la ropera). Me lleva a pensar así el hecho de que al surgir el espadín y los maestros franceses de su esgrima, la producción francesa de espadines empieza a alcanzar cierto renombre.

Bueno, y para rematar la jugada, un artículo de Gladius que viene al pelo, o casi:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... le/127/127
Con los consiguientes agradecimientos al señor Thersites, por poner a disposición del público la revista "Gladius".

Con el artículo, tendras respuestas a muchas de tus preguntas, pero no te preocupes: tambien te surgirán nuevas dudas

(*) Distinguir entre "civil" y "militar" en estos siglos es un poco arriesgado: se puede decir, para que nos entendamos, que "civil" y "militar", en los siglos XV y XVI (tambien, en gran medida, en el XVII) es un adjetivo más adecuado de aplicar a situaciones que a personas.