Asociación Española de Esgrima Antigua

Me gustaría saber vuestra opinión al respecto de estos videos que llevo viendo de un tiempo a esta parte...
http://www.youtube.com/watch?v=HlNp70VPY2w
¿Alguien sabe si esto es algo "oficial", reconocido por alguna federación de esgrima?
No se, me ha dejado un poco "desconcertado"...
Saludos
P.D. Si el mensaje es considerado un off-topic, ruego al administrador que lo ponga en su sitio. Gracias

Yo lo vi hace unos días y todavía estoy tratando de olvidarlo. No me termina de entrar en la cabeza cómo unas normas pueden provocar que ambos contendientes echen a correr el uno contra el otro a ver si suena la flauta y nadie de ese mundo reflexione en que algo no cuadra.

Edito: Lo de las carreras lo decía por este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=xav2RERR ... re=related

Yo creo qeu estan "adaptar" lo que sea que creen qeu hacen con la ropera como si fuera una disciplina mas de esgrima deportiva...lo digo sobre todo por el equipamiento y las herramientas :/, vamos digo

Que cosa más rara, parece esten jugando al "corre que te pillo". Aunque lo de la manotada si que me resulta curioso.

Bueno, el problema fundamental está en que no por ponerle unos gavilanes a una espada de deportiva la conviertes en una ropera, ni eliminando las restricciones de la pista y del uso de la mano izquierda el combate se convierte en un combate de ropera.

A esta práctica le falta, principalmente, una espada que se aproxime más, en longitud y pesos, a lo que viene siendo una ropera, y el considerar las cuchilladas acciones efectivas. A falta de ésto, lo que se puede ver en los videos es un híbrido de dificil justificación marcial fuera de que pueda resultar divertido.

Echando un vistazo a las reglas ( http://lancetfencing.files.wordpress.co ... es_pk1.pdf), se puede ver que han incluido los cortes a la cabeza, aunque como acción secundaria, y que el planteamiento, en teoría, no es muy descabellado, aunque tiene varias aspectos altamente discutibles(*). El problema radica en que la complejidad de las reglas no evita, sino más bien al contrario, el que un tirador se plantee acciones sin la más mínima justificación esgrimística que, sin embargo, exploten las reglas de tal manera que le den la victoria: en concreto, por ejemplo, explotando las reglas de los dobles tocados.

Pero en realidad esto es bastante secundario con respecto al tema de la herramienta: al permitir el uso de la espada deportiva, están empleando un arma que ni se puede ni se debe de manejar como una ropera: no es, por tanto, sorprendente, que las acciones realizadas con tales armas nos parezcan más bien absurdas (ojo, absurdas para hacerlas con una ropera en la mano: seguro que con la espada deportiva con gavilanes tienen su sentido)


(*) Un aspecto interesante es permitir una acción subsiguiente, en un marco de tiempo razonable, al recibir un tocado en un blanco no prioritario, y tratarla como un tocado doble diferenciado. Pero la implementación de la idea, a mi parecer, se escacharra al no considerar las cuchilladas en la cabeza ni las estocadas en el pecho acciones que invalidan la acción subsiguiente.

Hombre, después de ver algunos vídeos de esta gente, la verdad es que no parece que estén intentando crear un sistema marcial con lo que nosotros conocemos como ropera, sino más bien, un sistema de competición con una adaptación de un arma natural para ellos.
Y creo que es la diferencia esencial. Nuestra actividad intenta recrear lo que sería un combate real, dentro de los márgenes de seguridad que todos estamos dispuestos a asumir. Por lo tanto, las técnicas que utilizamos son válidas en un entorno marcial real aunque nosotros lo llevemos a un entorno más deportivo y, en las reglas que establecemos para el asalto, permanece ese espíritu de combate "a muerte" donde no todos los objetivos son iguales, los tocados dobles son inaceptables, es más importante la defensa que la ofensa, etc...

Además, la esgrima que hacemos nosotros evolucionó para un arma como nuestra ropera. En el momento que cambia el arma, por fuerza, la mayoría de las técnicas deben adaptarse o desaparecer. Corregidme si me equivoco, pero para la esgrima de duelo, los desplazamientos se hicieron principalmente lineales por algo.

El sistema que está creando este grupo parece estar directamente enfocado a la competición, para eso no les hace falta ni un arma similar a la histórica, ni un planteamiento marcial. En algunos vídeos, por ejemplo, he visto ejercicios con la pierna izquierda adelantada, la mano izquierda extendida hacia delante y la espada recogida atrás. Obviamente, los tocados a la mano izquierda no contarán, pero sólo en un entorno de competición moderna se le ocurriría a alguien poner la mano como protección principal, ni me imagino lo que puede hacer una blanca con una mano así ofrecida

Y sobre el hecho de añadirle gavilanes a un arma de deportiva... bueno, la verdad es que no los he visto utilizarlos en ninguna ocasión, tampoco es que tengan mucho sentido con una hoja tan flexible como la de deportiva. Si ya desaparecieron en el florete y la espada de duelo originales, por algo sería.

En verdad creo que es un intento un poco descabellado de aportar algo de "realidad" a la esgrima deportiva, cuando lo más lógico parecería que es tender hacia la esgrima de duelo o de espadín si lo que buscaran fuese un entorno marcial para el arma parecida a la que están acostumbrados.

Todo por supuesto sin intención de menospreciar lo que hacen, que en ningún momento engañan diciendo que es esgrima histórica, tradicional o algo parecido, mientras no crucen esa línea y ellos lo disfruten...

Con todo el respeto que me merece cualquier actividad, no me llama en absoluto la atención.

Unas cuestiónes sobre la tipología de las armas:

Yo no estoy muy puesto, pero los llamados "verduguillos" ¿No estarían más cerca de una hoja de deportiva acoplada a una cazoleta con cruz, que a una ropera "normal"?. (Quizá con un temple un poco más rígido).

En el siglo XIX había salas que aún tiraban con "ropera" (tratado de Alvarez García) por ej; ¿No sería plausible que utilizáran hojas de "epée" con guarnición española?.

En la página del maestro Martínez aparecen hojas de deportiva acopladas (mirad a la derecha):
http://www.martinez-destreza.com/fenfot06.htm

Aquí os dejo un vídeo de una peli de ésa maravilla llamada Mónica Bellucci ambientada en el siglo XVIII (fijáos en las espadas):
http://www.youtube.com/watch?v=ijtPdm1QgaM

DOBLE AGUILA escribió:Yo no estoy muy puesto, pero los llamados "verduguillos" ¿No estarían más cerca de una hoja de deportiva acoplada a una cazoleta con cruz, que a una ropera "normal"?. (Quizá con un temple un poco más rígido).

En general no, debido tanto a la longitud como a la geometría de la sección, y por tanto al peso y la distribución de masas:
-La longitud de la hoja de espada deportiva está en torno a los 89cm, mientras que las hojas de verduguillo suelen exceder, a veces por muy amplio margen, los 100cm de longitud
-La geometría la sección de una espada deportiva es a tres mesas con vaceo en dos de ellas y una profunda acaladura (entre otras cosas, para pasar el cable del botón de la punta) a lo largo de prácticamente toda la hoja; la geometría típica de la sección de una hoja de verduguillo es a seis mesas (esto es, un hexágono irregular, "achatado"), con profundas acanaladuras en las mesas que forman el plano de la hoja, que no suelen pasar del tercio medio de la hoja.

Algo más cerca, comparado con las hojas de ropera a cuatro mesas, sí que están las hojes de verduguillo de las de espada deportiva, pero no tan cerca como para consideraras equiparables en manejo.

DOBLE AGUILA escribió:En la página del maestro Martínez aparecen hojas de deportiva acopladas (mirad a la derecha):
http://www.martinez-destreza.com/fenfot06.htm

En nuestras salas también se emplean tales espadas, pero como una solución temporal, barata y accesible para iniciarse en la práctica: en cuanto se adquiere un mínimo de experiencia, es facil ver que intentar manejar una espada de este tipo como si fuera una ropera es ineficiente: su menor longitud y peso hace que, por un lado, acciones efectivas con un arma más en linea con lo que es una ropera de época no sean efectivas con dicha arma, y por el otro, tácticas y técnicas ineficientes con una ropera funcionan con estos híbridos; por lo que desde el principio se recomienda a la gente que se haga lo antes posible con una herramienta más adecuada.

DOBLE AGUILA escribió:En el siglo XIX había salas que aún tiraban con "ropera" (tratado de Alvarez García) por ej; ¿No sería plausible que utilizáran hojas de "epée" con guarnición española?.

En el caso del tratado del señor Álvarez Garcia parece pausible que, al menos, usaran hojas con dimensiones parecidas: no es cuestión de fiarse mucho de las ilustraciones, pero aunque en el tratado no se dá la longitud de la espada, sí se dá la de la daga, y viendo la relacción entre ambas en las ilustraciones correspondientes, se podría decir que la hoja no pasaría de los 100cm. Por otro lado, en la explicación de las lecciones, apenas hace distinción entre la "espada antigua" y la "espada moderna- (a)epée -" (aparte de la ausencia de filos y gavilanes en la segunda), por lo que, si bien tiene toda la pinta de que utilizaban algo parecido a una espada del XIX con gavilanes y filos, tambien parece que la manejaban de manera muy similar a una espada del XIX, simplemente añadiendo las cuchilladas.

Gracias por la explicación Luis Miguel, pero ahora me surge otra duda

Dada la geometría y longitud de una hoja de deportiva (89cm), podría estar cerca de lo que entenderíamos como una hoja de espadín dieciochesco. Sabemos que en muchas ocasiones se adaptaron guardas antiguas de ropera a ése tipo de hojas, (quizá utilizando cruces menos largas); ¿Es posible catalogar éstos híbridos con guardamano y gavilanes como "espadines a la española", aptas para la práctica de una esgrima como la de don Antonio de Brea?.

Si no recuerdo haber oído mal, a éstos "simuladores de ropera" en la AAEA se les denominaba "alfileres" o "aguijones" ¿No?.

Empiezo por la pijotada y luego voy al turrón:

DOBLE AGUILA escribió:Sabemos que en muchas ocasiones se adaptaron guardas antiguas de ropera a ése tipo de hojas, (quizá utilizando cruces menos largas)

Bueno, eso no es del todo correcto: por lo que tengo entendido, la guarnición es la pieza que típicamente se cambia y desecha, y la hoja la que se va manteniendo de una guarnición a otra, entre otras cosas, porque la guarnición está más sujeta a las mudanzas de la moda y a los gustos estéticos de cada dueño. Por ello entiendo que más que adaptar guardas antiguas de ropera, lo que se hacía era adaptar el diseño de las guardas antiguas de ropera para hacer nuevas guarniciones de espadín, en plan estética "vintage", que ahora tanto se lleva.

DOBLE AGUILA escribió:¿Es posible catalogar éstos híbridos con guardamano y gavilanes como "espadines a la española", aptas para la práctica de una esgrima como la de don Antonio de Brea?

La hoja se acerca bastante, pero la guarnición hay que trabajarla un poco más para que sea adecuada: por un lado, lo que apuntas de acortar los gavilanes: Brea mismo habla de gavilanes de una pulgada (que, si es castellana, son 23,22mm); por otro lado, en lugar de taza que llega hasta los gavilanes, la guarnición tiene un disco cóncavo o similar que no llega a los gavilanes. Para que te hagas una idea, aquí tienes unos ejemplos sacados de la magnífica web de Don Luis L. Calvó :
http://www.catalogacionarmas.com/public ... ines-1.pdf

DOBLE AGUILA escribió:Si no recuerdo haber oído mal, a éstos "simuladores de ropera" en la AAEA se les denominaba "alfileres" o "aguijones" ¿No?.

"Alfilerín" es el término más utilizado para estos cachibaches.

ok, Gracias