Asociación Española de Esgrima Antigua

Buenas tardes compañeros foreros.

Desde la primera vez que me lei el Flos duellatorum me llamó la atención una de las guardias, la posta de dona soprana e altera, traducido por D. Francisco Uribe como "la guardia de la mujer alta y orgullosa".

Lo cierto es que no logro a comprender totalmente el uso de esta guardia. Tomando como inicial la puerta de hierro, y encarado al adversario, la guardia quedaria de un modo algo complicado, pues, la ilustracion parece mostrar la mano izquierda agarrando la espada pasando a la altura de la frente (o tal vez a la altura de la barbilla) y la derecha por encima del hombro y la espada cruzando la espalda de hombro derecho a cadera izquierda mas o menos.

Seguramente, que muchos de vosotros habreis practicado con las enseñanzas de Fiore en la mano podreis solucionarme esta duda. ¿Usos? ¿Aplicaciones?

Esta posta (y de modo similar la Posta di Falcone) son guardias basicamente defensivas, que ofrecen dificultad al contrario para determinar el tamaño de la hoja propia y su alcance (algo muy peligroso cuando te enfrentas a alguien con una hoja de metro y medio), le "tientan" para que ataque rompiendo la guardia ofreciendo aperturas muy "evidentes", y a la vez son muy flexibles a la hora de lanzar tu contra o defensa desde varias direcciones.

Juan Carlos

Hola Rufino,

Esto dice Fiore

I"o son posta de dona soprana e altera
Per far deffesa in zaschaduna maniera
E chi contra de mi vuole contrastare
Piu longa spada di m conuien trouare."

y esto Vadi

"Io son posta di donna e non son vana Che lungeza di spada spesso inghana"

La Posta di donna es una guardia extremadamente versatil que permite muchas variaciones desde llevar la espada liegramente apoyada o separada del hombro a estar completamente apoyada en el hombro, derecho izquierdo. Eso supone ligeras variaciones en la distancia y en las técnicas subsiguientes en función como siempre de lo que haga el contrario.

El dibujo es sin duda confuso pero la realidad no. Para formar la posta di donna soprana sugiero que coloques la espada sobre tu hombro derecho pasando por detrás de tu cabeza y que encares a tu adversario con la cadera izquierda delante. Es una guardia muy fácil y cómoda y no tan expuesta como se cree.

Como ambos textos dejan claro se trata de una guardia defensiva y que esconde la verdadera longitud del arma.

Y para mí que la llamaron posta di donna por lo mudable que es la mujer ( no os enfadéis chicas ) al igual que esta posta que según se levanten o bajen los brazos y se gire la cadera va mjdando la postura, aunque se trate de la misma guardia. No sabían nada nuestros antepasados

Alberto

Gracias RoundPixel y Alberto por las contestaciones.

Me hago a la idea de lo defensiva que es la guardia, y lo peligrosa que es al no poder ver tu adversario la longitud del arma.

En las pruebas que yo he hecho, se me ocurre que es una buena guardia para invitar al contrincante a que lance y atraparle el arma si lo hace descendente atrasando conun paso la pierna izquierda, para luego dar un paso diagonal y alcanzarle el pecho, el cuello o la cara con facilidad (como una posibilidad, se me ocurrieron unas cuantas). Aun así me parecia una guardia un poco arriesgada contra una estocada por ejemplo. ¿Como te desharias de una estocada directa al pecho?, tal vez volteando el arma para luego conseguir la guardia de la ventana izquierda, pero tal vez es demasiado movimiento para para una estocada que por lo general es rapida de ejecutar.

Mi experiencia es esta, ya que uso la Posta de Donna con cierta frecuencia, sobre todo con una espada algo mas larga de lo normal (1.30), ya que como se ha comentado aqui, esta guardia falsea la distancia.

La estocada es lo mas obvio que te puede hacer el rival y lo que generalmente vas a esperar que haga, eso o un tajo recogido al codo que queda expuesto al llevar la mano izquierda attrás.

Esa aparente falta de guardia que expone el pecho y el codo es el señuelo. De ahi salen tajos fuertes que baten la estocada o con paso lateral que la dejan pasar por la izquierda. Aunque lo mas efectivo es aprovechar la longitud del arma y anticiparse a su acción y tirar un tajo al cuello o cabeza o un falso tajo con estocada a la cara. Normalmente el rival renunciará a la acción iniciada para cubrirse.

Me alegra saber Rorro que la usas habitualmente, porque eso significa que tiene una buena efectividad. Esteticamente le gusta a todo el que la ve , pero lo que me planteaba era su practica. Son muchas las ilustraciones confusas en el Flos duellatorum y esta en concreto me desconcertaba bastante, Un compañero mio sugirió que tal vez se ejecutaba dando la espalda, pero descarté esa idea nada mas escucharla.

En cuanto a lo de usarla con un arma mas larga de lo normal, pues si... es una ventaja, el adversario puede acercarse mas de lo que deberia.

En mi opinion, para esta guardia particular, hay harta confusion dando vuelta.
Si se mira la tradicion de Liechtenauer, es posible encontrar un homologo en Vom Tag (Desde el techo) sobre el hombro derecho. Vom tag se puede hacer sobre cada hombro y la cabeza.

Lo que si es curioso respecto de las dos imagenes que representan la posta di dona, es que en ambos casos la espada se muestra sobre el mismo hombro, pero en un caso da la impresion de mandar con la pierna derecha y en el otro con la izquierda. En un caso es evidente para donde el maestro mira, en el otro no queda tan claro. Eso solo suma a la confusión.

Es interesante notar que las otras versiones del manuscrito de Fiore, presentan cietos cambios en la perspectiva (se habran conseguido un mejor dibujante) y mayor riqueza en el texto, que indican que la postura tal y cual se presenta en la version a la que hacemos referencia, no es la mejor representacion gráfica posible.

Curiosamente, no habia pensado nunca que tal guardia sea defensiva. Siento que las guardias altas, de este tipo, son mas bien ofensivas. Por una parte, permiten lanzar potentes tajos de filo, que son los golpes mas potentes y naturales que se pueden hacer. Ademas ya estan en posicion de partida y trabajan a favor de la gravedad. Esto permite generar un maximo de velocidad y potencia, que sumado a que no se debe subir y bajar el arma (si se estuviera en alguna guardia media o baja), solo agrega a la letalidad e inmediatez que un ataque desde dicha posición origina.

Salu2

Desde luego se pueden hacer pontentes golpes, pero, con la espada en la espalda tal vez haya que hacer demasiado recorrido haciendo evidente el tajo, y permitiendo al contrincante verlo desde tan largo.

Creo recordar que el propio Fiore cataloga los golpes desde arriba como poco efectivos por ser faciles de ver. (Hablo sin conocimiento completo)

Y con respecto a lo de las piernas, es algo que yo tengo mi duda, en la version que estaba citando en concreto, pasa de la puerta de hierro con pierna derecha atrasada a la la susodicha guardia con la derecha adelantada teniendo en cuenta que el dibujo está de espaldas y tal vez eso sea lo mas confuso para mi.

Ese es exactamente mi punto... el dibujo es confuso y tiene perspectivas y angulos mal puestos. Esto se qprecia al comparar esta version de Fiore con las otras dos y el trabajo de Vadi.
La inapropiada grafica muestra la espada por detras de la espalda y la cabeza, en uno u otro caso... cuando en realidad se sontiene en un angulo de +o- 45°.
Similar a lo que Vadi muestra para la guardia del halcon, pero sostenida sobre el hombro derecho.
AL final de esta pagina sale un dibujo.
http://jan.ucc.nau.edu/~wew/other/EXTRACT.htm

Rufino escribió:Desde luego se pueden hacer pontentes golpes, pero, con la espada en la espalda tal vez haya que hacer demasiado recorrido haciendo evidente el tajo, y permitiendo al contrincante verlo desde tan largo.

Justamente es por lo que tu dices que, mas el balance del peso del peso en los pies, no hace sentido tomar estas imagenes en forma literal. Toma mucho tiempo y esfuerzo lanzar un ataque desde una posicion asi. No es efectivo en combate.
Por eso es tan importante mirar otras fuentes.
He visto a mucha gente tomar estas posturas de forma exagerada, copiando lo que ven en el dibujo. El problema es que a la hora de los qui'ubos se evidencian fallas en la interpretacion.... porque es el unico manual que han mirado.

Rufino escribió:Creo recordar que el propio Fiore cataloga los golpes desde arriba como poco efectivos por ser faciles de ver. (Hablo sin conocimiento completo)

Hoy no recuenrdo en particular quien decia que este era el golpe de un campesino. Si Vadi o Fiore. A mi entender eso va en sentido de la naturalidad e instintivo del golpe. Una persona sin entrenamiento se inclina a pelear desde este tipo de posturas.
En todo caso no debe ser despreciados, mal que mal son parte de los golpes maestros en la tradicion de Liechtenauer.

Rufino escribió:Y con respecto a lo de las piernas, es algo que yo tengo mi duda, en la version que estaba citando en concreto, pasa de la puerta de hierro con pierna derecha atrasada a la la susodicha guardia con la derecha adelantada teniendo en cuenta que el dibujo está de espaldas y tal vez eso sea lo mas confuso para mi.

Sabes... lei varias veces lo que escribiste y mire varias veces... pero todavia no estoy seguro de cual es la duda.

A mi entender, se presentan 4 guadias bajas. Llendo de derecha a izquieda.
1) Cola. Espada a la derecha, punta hacia atras
2) Puerta de hierro. Empuñadura hacia la cadera derecha, punta hacia el flanco derecho. Esta postura se entiende al estar en cola y dar un paso hacia adelante. La espada queda en esa posicion en forma natural.
3) Media puerta de hierro. Empuñadura al centro de las caderas. Punta hacia el frente.
4) Colmillo del jabali. Pomo en cadera izquierda. Punta hacia el frente.

Obviamente es posible ir con pierna derecha o izquierda al frente, en algunos casos (3 y 4 a mi gusto). Aunque la comodidad es personal

Hay mas guardias bajas posibles estas no son las unicas. Es cosa de ver otros manuales.

Anonymous escribió:Ese es exactamente....
....cosa de ver otros manuales.

El post anterior es mio.
Salu2

Siento lo de las piernas, eso son las prisas.

Me refiero a que yo veo mas logico en ese caso ofrecer el lado izquierdo como comenta Alberto en su post anterior que el derecho, aunque supongo que ahi tambien entra en juego como se hagan los pasos. Podria ser este un tema largo y espeso.

Si bien es cierto que los golpes desde guardias altas son visibles tambien hay que saber cuando hacerlos, y para nada los considero inefectivos, pues para mi que es Fiore el unico que los desprecia ya sea por experiencia personal, o por alguna otra razon.

¿Hay alguna copia disponible del manual de Vadi?

Rufino escribió:Siento lo de las piernas, eso son las prisas.

Me refiero a que yo veo mas logico en ese caso ofrecer el lado izquierdo como comenta Alberto en su post anterior que el derecho, aunque supongo que ahi tambien entra en juego como se hagan los pasos. Podria ser este un tema largo y espeso.

Creo que no he sido claro...
De la imagen se desprende que se debe ofrecer un flanco al contrincante (izquierdo o derecho) . Esto no es asi, dado que la postura es frontal. Ambos hombros se hayan a la misma distancia del oponente.
Me logro explicar?

Rufino escribió: Si bien es cierto que los golpes desde guardias altas son visibles tambien hay que saber cuando hacerlos, y para nada los considero inefectivos, pues para mi que es Fiore el unico que los desprecia ya sea por experiencia personal, o por alguna otra razon.

Fiore no desprecia los golpes descendentes. De echo es el primer tipo de golpe al que hace referencia en el Flos... si miras la parte de espada. Al unico golpe descendente que no hace referencia en este manual es al vertical... considerando que tampoco muestra ningun golpe descendente de contrafilo.
El problema es que no se si esto es igual en las otras dos versiones de sus manuscritos.
El desprecio mostrado por el tajo vertical, va en el sentido de que es un golpe natural de campesino, que es facilmente defensible, contraatacable y por tanto poco efectivo.
Curiosamente este golpe, conocido como Scheitelhau por los alemanes, es uno de los cinco maestros utilizados para abrir las guardias basicas, que conforman parte del nucleo del sistema de Liechtenauer.

Rufino escribió:¿Hay alguna copia disponible del manual de Vadi?

Hay unas cuantas imagenes en internet, pero no he visto el manula completo gratis.
Sin embargo existe una edicion en ingles:
http://www.chivalrybookshelf.com/
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/vadi/vadi.htm

Francisco Uribe escribió: Hay unas cuantas imagenes en internet, pero no he visto el manula completo gratis.

Si fuera perro me muerde. Lo tenia debajo de las narices todo el tiempo.
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/scholagladiatoria2
Aqui hay una traduccion al ingles por Luca Porzio. El mismo autor del anteriormente citado libro. Sin imagenes

http://www.thehaca.com/Manuals/Vadi.htm
Tambien en ingles pero con imagenes. La traduccion es tab un borrador de Luca Porzio, pero la verdad no se si anterior o posterior a la del primer link que doy.

Entre las dos paginas, cortando y pegando, se pueden hacer de un manual gratis.

Anonymous escribió:

Francisco Uribe escribió: Hay unas cuantas....
... de un manual gratis.

Yo de nuevo.

Bueno, de esgrima os dejo a vosotros que de esto me parece a mí que entendéis un rato.

Voy a echaros un cable por lo que toca a la búsqueda de bibliografía, más que nada porque en su momento tuve que dedicarle bastante tiempo y ya me conozco algunos truquillos para encontrar tratados de esgrima.

Bueno, antes de nada decir que como Francisco Uribe bien dice, existen varias versiones impresas del tratado de Fillipo Vadi, Liber de Arte Gladitoria Dimicandi.

En inglés hay dos versiones bien conocidas, una que es a la que se refiere Francisco Uribe, la de Chivalry Bookshelf (autor: Luca Porzio, ISBN: 1-891448-16-1) y otra editada por Paladin Press (autor: Marco Rubboli) que por lo que he podido ver parece estar descatalogada (La edición de Chivalry Bookshelf se puede encontrar en Amazon por unos 40 € más gastos de envío).

Sin embargo tenemos una tercera opción, que es la de leernos el texto en su italiano original. Para esto podemos echar mano de la versión de la editorial italiana IL CERCHIO que se titula "L'Arte Cavalleresca Del Combattimento De Arte Gladiatoria Dimicandi" (autores: Marco Rubboli -el mismo que tradujo la edición de Paladin Press- y Luca Cesari).
Para ver los datos concretos, consultad aquí:
http://www.achillemarozzo.it/it/risorse.htm

Pero si lo que queremos es recurrir a las fuentes on-line, que parece que ésa suele ser nuestra intención inicial (al menos para valorar la utilidad del texto y ver si nos es provechoso), podemos recurrir a la generosidad de varias organizaciones:

Edición on-line pública de la asociación The Arma.
Es la traducción del mismo autor de la edición de Chivalry Bookshelf, Luca Porzio. Sin embargo las ilustraciones son las de la edición italiana que antes comentábamos. Eso sí, en blanco y negro.
Tiene una introducción y comentarios a cargo de John Clements.
El enlace:
http://www.thehaca.com/Manuals/Vadi.htm
Traducción al inglés en formato html y con las ilustraciones en formato JPG (imágenes sueltas).

Edición on-line de la asociación Company of Saint George.
La transcripción completa del libro de Chivalry Bookshelf, sin ilustraciones pero con el texto traducido completo de Luca Porzio y dos pequeñas introducciones a cargo de Brian R. Price y Greg Mele de la Chicago Swordplay Guild.
El enlace:
http://www.chronique.com/Library/Fighti ... ation.html
Traducción al inglés en formato html sin ilustraciones.

Transcripción on-line de la Sala de Armas Achille Marozzo.
Es la transcripción del texto original en italiano sobre la que se basó el libro de la editorial "Il Cherchio que" comentaba antes. Tampoco contiene ilustraciones, aunque recordemos que las disponibles en la web de The Arma son cortesía de este autor y que son versiones en blanco y negro de las que él emplea (en color) en su libro, las cuales a su vez parecen tener una calidad fac-simil.
El enlace:
http://www.achillemarozzo.it/it/vadi_t.htm
Transcripción en el italiano original en formato html, sin ilustraciones.

En esta misma web se encuentra la transcripción del libro en inglés de Marco Rubboli y Luca Cesari de la editorial Paladin Press. Como no estoy muy seguro de que realmente se trate de un texto público (parece que es el texto original en el formato en que se lo pasarion al editor) no voy a dejar el enlace, aunque ya digo que no está en un lugar de acceso protegido. De todas formas tampoco lleva las ilustraciones.

Bueno, imagino que entre las tres "ediciones" on-line se podrá tener una idea aproximada del texto original. Lo cierto es que yo todavía no me he leido a este autor y no puedo aportar gran cosa.

Y como siempre mi ofrecimiento habitual: si buscáis textos relacionados con la esgrima antigua, comentadlo que miraremos lo que se puede encontrar de forma pública en la red. Aprovecho para repetir que muchos tratados que he ido encontrando aún no han sido debidamente catalogados y que por eso (y por la eterna falta de tiempo) aún no están recogidos en el post "algunos libros on-line" que lleva mucho sin ampliarse. Un día de éstos me pondré a ello, que aún queda un largo trecho para tener una biblioteca "abarrotailla" de todo lo que hay por la red.

Saludos.


PD: respecto al texto de la edición inglesa de Paladin press que comentaba que está "accesible" en la web de la asociación "Achille Marozzo", si alguien con conocimientos en italiano quiere comentarles si se trata de una publicación dejada intencionadamente para la consulta y/o descarga pública, y ellos dan su consentimeinto, estaré encantado de publicar el enlace. hasta entonces prefiero pecar de prevenido que pecar por desconocimiento.