Asociación Española de Esgrima Antigua

he leido que las loricas segmentatas eran mejores para protejer de diversos ataques que las mallas, y que se dejaron de utilizar debido al costo de mantenimiento y porque su reparacion luego de un combate dificultaba la logistica al tener que reparar muchisimas armaduras. Pero pienso que los caballeros podrian costear el mantenimiento y al ser la elite no se repararian tantas armaduras como con las legiones lo cual no dificultaria la logistica.
Por ende me viene la duda de por que eligieron las cotas de malla a las loricas segmentatas y/o armaduras similares. ¿Se debia al uso de mejores materiales de fabricacion, uso de gambesones acolchados (no se si los romanos usaban alguno), cambio en la forma de combatir, etc?

Yo creo que se debe a que hasta el siglo XIV no se podian conseguir lingotes de acero de un tamaño conveniente. la metalurgica romana estaba mas avanzada. Los spangenhelm y demas requerian de refuerzos y remaches, en segmentos hubiera resultado demasiado pesado.

Supongo que habrá gente que sepa más sobre el tema, pero de momento, se me ocurre que puede ser una cuestión de tradición militar. Me explico: En tu pregunta se deduce que te refieres a las alae romanas. En este caso, hay que recordar que las legiones son formaciones de infantería acorazada o pesada, mientras que las unidades de caballería eran unidades de apoyo y persecución formadas casi siempre por mercenarios o legionarios no romanos que adaptaban sus propias tácticas a los movimientos de las cohortes. En este sentido, y a excepción de algunos pueblos, como los godos, que si desarrollaron unidades de caballería pesada, casi todos los jinetes de las legiones procedían de tradiciones de caballería ligera. Muchas de dichas unidades de caballería auxiliar, en sus ejércitos de origen, no llevaban ningún tipo de coraza ni protección, estando acostumbrados a movimientos más o menos "libres" (sin excesivo peso extra). Por ello, es posible que se hubiese valorado la cota de malla como la mejor solución para aportar dicha protección sin restar demasiada libertad de movimientos.

Otro motivo por el que una cota de malla tenía ventajas sobre una loricata o una armadura de placas medieval es que, para arreglar cualquier desgarrón en la cota bastán unas pocas herramientas y algunas anillas de repuesto, mientras que para arreglar un abollón en un peto, por ejemplo, haría falta más material, un yunque, un fuego, etc... Que me corrijan los forjadores que pasan por este foro si me equivoco

Por supuesto que un caballero con posibles para hacerse con montura y arnés, seguramente podría hacer un hueco en su tropa para un herrero... pero esta imagen sería más bien la posterior a Hastings, es decir, al comienzo de la caballería pesada medieval, empleada por lo normandos por primera vez en mucho tiempo en esa batalla (en Bizancio se mantenía la tradición de los catafractos, pero en el imperio occidental no llegó siquiera a desarrollarse). Durante la república y el imperio romano, la montura no era aportada por el jinete, a excepción de los mandos y los symmacharios (auxiliares que luchaban en las legiones con tácticas y equipo propio de cada pueblo), como tampoco era aportado el equipo estándar (al menos, inicialmente, porque el equipo había que pagarlo, aunque fuera mediante plazos retenidos de las pagas), así que, para un legionario resultaría más barato conseguir las herramientas para reparar su cota de malla, que pagarle al herero de la legión para que le sacase las abolladuras a una loricata.

Como ya dije al principio, esto es solo una reflexión al vuelo, pero si alguien conoce la explicación/es reales, sería interesante conocer ese dato.

Yo como recreacionista , me lo he preguntado muchas veces que las chapas saltaran de la época romana , al siglo XIV .

Mi teoria es parecida a la del compañero Ronan , sale más barato y más facil de transportar unos alicates , un punzón , un martillo y una placa agujereada para rebajar el alambre , que mover una fragua .

De todas formas , no todos utilizaban las lórigas segmentata , sólo los legionarios , que eran la infanteria pesada y la guardia pretoriana , los demás utilizaban la lóriga hamata o cota de malla , o la lóriga squamata o lóriga de escamas , tambien en un principio , se utilizaban placas de metal sujetas por correas de cuero que tapaban el corazón y parte del pecho y los mandos utilizaban las corazas de tipo griego .

Tambien se utilizaron protecciones de cuero a nivel de coraza , grevas , brazales , etc..... y en la edad media se tiene constancia de poco más que brazales .

Mi pregunta es......¿desapareció el cuero curtido y cocido en la edad media ? ¿se revelaron los animales en contra de la utilización de pieles ? ¿Fué el comienzo de las protectoras de animales ?

Mi teoria , es que la manera más barata para alguien que pagaba sus impuestos , como soldado del señor de turno , era curtir la piel de un animal cazado , y utlilizarla de coraza o como protección de cualquier otra parte del cuerpo .

Perdón por desviarme un poco del tema , pero es que no lo puedo evitar , en el 90 por ciento de la recreación todos somos grandes caballeros y nobles .

Ronan d'Ese escribió:Supongo que habrá gente que sepa más sobre el tema, pero de momento, se me ocurre que puede ser una cuestión de tradición militar. Me explico: En tu pregunta se deduce que te refieres a las alae romanas. En este caso, hay que recordar que las legiones son formaciones de infantería acorazada o pesada, mientras que las unidades de caballería eran unidades de apoyo y persecución formadas casi siempre por mercenarios o legionarios no romanos que adaptaban sus propias tácticas a los movimientos de las cohortes.

Ojo con esto: doctores tiene la iglesia, pero hasta que se pasen por aquí, un toque. En el ejercito romano del bajo imperio, los contingentes de caballería pesada propia eran considerables; de hecho, parece ser que en los siglos III al V, en el ejercito romano, mientras que la infantería va pasando gradualmente a ser más ligera y, según algunos, peor equipada(*), los contingentes de caballería pesada crecen en importancia y volumen, y no sólo por las aportaciones de los socii germánicos, sino también mediante unidades del interior del imperio. Estas unidades de caballería pesada, catafractos y clibanarios, aparecen prominentemente en la Notitia Dignatarum, fuente fundamental para el estudio de la organización militar del bajo imperio.

De hecho, quizás pudiera aventurarse que es en este proceso de reforma del ejercito romano en el que la armadura segmentada se diluye hasta desaparecer: por un lado, tenemos una infantería que se "aligera" y que, por tanto, sustituye progresivamente la loriga segmentada por la cota de mallas (que nunca había sido completamente desplazada, ni mucho menos) o prescinde completamente de armadura; y por otro tenemos a una caballería que se hace progresivamente más pesada, pero que para su protección recurre a armaduras de mayor movilidad que la segmentada (pues no olvidemos que todavía carecen de estribos y de sillas con respaldos prominentes, y que por tanto la movilidad general es un factor vital para mantener el equilibrio sobre el caballo), como son la cota de mallas o la armadura de escamas, un tipo de armadura cuyo uso algunos extienden hasta la época de Carlomagno.

Luego están los factores económicos: aunque una cota de mallas requiera más horas de trabajo que una armadura segmentada (muchas más horas: recordad que en la mayoría de los ejemplos occidentales que se conservan los anillos están remachados), la armadura segmentada requiere de una mano de obra muy especializada (es decir, de un buen herrero) durante toda la elaboración, mientras que, como José comenta y como unas cuantas páginas web demuestran, una vez se han manufacturado los anillos, no se requieren conocimientos ni experiencia considerable para hacer una cota de mallas. Por otro lado, como apunta Midelburgo, es muy probable que no se dispusiera en la época de lingotes de acero del tamaño necesario para elaborar los segmentos a partir de ellos a un precio adecuado para este fin: no olvidemos que es la época del damasco mecánico, en la que era poco común tener una pieza de acero del tamaño y las características necesarios para hacer una espada de una sola pieza; además, si no recuerdo mal, los enganches, bisagras, pasadores, etc. de las armaduras segmentadas romanas eran de bronce o latón, lo cual podría suponer un problema logístico añadido.

(*)Se suele considerar, en este marco, que el famoso "Epitoma rei Militaris" de Vegecio es más una reacción con la típica "vuelta a las viriles virtudes de antaño" contra este estado de cosas, que una ilustración de dicho estado; considerada en esta linea, la insistencia de Vegecio en las protecciones de los infantes que se puede ver en el "Epitoma" sería, precisamente, una prueba de su (relativo) abandono por el ejercito romano de la época.

Efectivamente, como dice Miguel, las generalizaciones son siempre inexactas (cuando menos)... Debería indicar que me refería al Alto Imperio, que es la imagen más popular que se tiene de las legiones romanas. En cualquier caso, debe recordarse que una legión romana altoimperial no solo contaba con infantes acorazados, sino que también contaba con auxiliares de infantería ligera (honderos, hostigadores o escaramuceros, entre otros) desde los tiempos anteriores a Mario. Y, por supuesto, también los arqueros túvieron su importancia, sobre todo a medida que el Imperio se expandía hacia el Este y topaba con pueblos de tradición arquera y a los que solo podían oponerse unidades de caballería (en esa época, siempre muy escasas en número) o de arqueros.

Por lo demás, el ejército romano contó con caballería pesada, fundamentalmente a partir del 275 a.e.. A partir de mediados del S.III, la crisis sufrida por el Imperio provocó varios cambios en la organización del ejército: La infanteria pierde "pesadez" y la va ganando la caballería. Sin embargo, la caballería pesada eminentemente romana (no de los foederati, como eran los godos que mencionaba en el otro post) se desarrolló casi totalmente en el Imperio Oriental, como adaptación a la caballería pesada persa y en la que se inspiraron tanto los catafractos como los clibanarios (hay autores que opinan que los clibanarios eran una élite de los catafractos). En el Imperio Oriental también se desarrollaron unidades de arqueros a caballo llamados "sagitarios".

En Occidente, aparte de los mencionados federados (los foederati eran unidades de guerreros bárbaros que, a diferencia de lo que sucedía con los symachiarios, mantenían sus mandos propios, pero adoptando las tácticas y equipo romanos y obedeciendo a mandos superiores romanos), solo la Escolta Imperial, formada por unidades de caballería de la Guardia Pretoriana, podrían ser consideradas como pesadas. Parece ser que el resto de las Scholae, incluso las creadas tras Diocleciano, serían mayormente de caballería ligera.





Por otra parte, la crisis del Imperio en el S.III probablemente tuvo mucha importancia en el cambio de organización que sufrió el ejército romano. Entre otros "desastres", los problemas de sucesión al trono imperial supusieron un cisma en occidente, surgiendo diferentes territorios oficialmente pertenecientes al imperio, pero independientes de facto. Así, por ejemplo, durante más de 30 años, Roma fue incapaz de reconducir al redil al autoproclamado Imperio Gálico, formado por la Galia, Britania y buena parte de Hispania y que controló esas provincias y sus mares sin competencia por parte de la metrópoli.

La nueva situación generada obligaba a cambio de estrategia y, aunque no fue este el momento en que los ejércitos romanos eran menores, si que se veían desbordados por los cada vez más frecuentes ataques desde fuera de las fronteras. Este hecho, combinado con diversos episodios epidémicos (mortales, por supuesto) y con las bajas producidas cada vez que a un general se le ocurría que él era la persona adecuada para acceder al trono, supuso que la cantidad de tropas se tornase insuficiente y que la velocidad fuese ganando importancia frente a la armadura, empleándose más la táctica de utilizar cohortes de infantería semipesada (por distinguirla de la pesada, altoimperial) o ligera para retrasar y entorpecer el avance de cualquier invasor mientras las unidades de caballería romana se acercan al campo de batalla. Por supuesto, la táctica opuesta también debió ser empleada con éxito: Hostigar con las unidades de caballería a un ejército superior mientras la infantería (más lenta) les alcanza; esta táctica no debió de ser demasiado útil cuando el ejército enemigo contaba con arqueros a caballo o con grandes formaciones de arqueros a pie.

Así pues, parece ser que no es hasta el siglo IV que la caballería toma tanta importancia como la infantería y el ejército romano empieza a basar su defensa en cohortes que controlan tramos de frontera y apoyadas por unidades de caballería muy móviles... El ejemplo más conocido de estas tácticas probablemente sean los ahora famosos caballeros sármatas de la frontera en el Muro de Adriano, en Britania, y que probablemente diesen lugar (como sugieren en la película "Rey Arturo") a la leyenda de los Caballeros de la Tabla Redonda.


Aprovecho para señalar, una vez más, que la longitud de mis posts no es consecuencia de un intento de acallar al resto de los opinantes ni de "demostrar" que yo sé más que nadie, sino que hay determinados temas que me apasionan y me embalo así que, si alguien ve errores o inconsistencias en mis argumentaciones, por favor, que no se corte y lo postée también, que para dialogar siempre hay tiempo

gracias por sus respuestas. No me habia puesto a pensar en todos esos factores que indican como el hecho de que las loricas segmentatas fueran armaduras de infanteria y no de caballeria donde como bien dijeron resultarian incomodas e impracticas de llevar.

Bueno, ante tanta sapiencia poco puedo aportar, lo que he leído apunta a lo que habéis comentado: se trataba de una armadura compleja, difícil de mantener que poco a poco cayó en desuso. Parece que a partir del siglo III dejó de utilizarse.
Apunto algunos detalles que comentan Goldsworthy o Quesada.
La armadura no estaba acerada, parece ser que era de hierro blando porque ofrecía una protección adicional ante los golpes. Las dificultades técnicas que contribuyeron a su abandono fueron la debilidad de los remaches y enganches de bronce, que se rompían con frecuencia, así como, al parecer, las reacciones químicas entre el hierro y el bronce, que aceleraban la corrosión y exigían mayores tareas de mantenimiento.
Por otro lado, al ser una armadura rígida -Goldsworthy afirma incluso que provocaba dificultades respiratorias si no estaba bien puesta- era sustancialmente más incómoda que la cota de mallas, lo que refuerza vuestras afirmaciones sobre la dificultad de usarla a caballo.
En definitiva, parece que era una armadura eficiente para infantería pero complicada de mantener. Lo que hizo que perdiera predicamento.

No obstante, hay algunas matizaciones que sí me gustaría añadir. Connolly, auqnue me da la impresión de que un poco antiguo, afirma que no se puede afirmar categóricamente que la lorica segmentata sólo la usaran los legionarios, al parecer hay hallazgos fuera de campamentos permanentes.
Y por otro lado, no estoy tan convencido de que la infantería tardorromana se aligerara, el sctum republicano y la lorica hamata era más pesado que el equipamiento de un legionario del principado (si no recuerdo mal, los últimos hallazgos de locricas segmentatas adelantaban su aparición casi un siglo, pero hablo de memoria), y nadie diría que la legión imperial era más ligera. Goldsworthy afirma que la concepción del ejército bajoimperial como decadente y sin armadura se debe a una mala interpretación de Vegecio pero creo que este debate es para otro lugar.

Saludos.