Asociación Española de Esgrima Antigua

Hola a Todos

Podéis ver unas fotos en mi web
http://www.sherrybahia.com/espadamadera/

Un saludo

Muy interesante Redo , porcierto en breve te llegaran mas pedidos de alicante..... cada dia somos mas , creo que ya rondamos los 50.

Ya nos iras avisando sobre los avances en la ropera sintetica por lo memos a mi me place , hasta que pueda permitirme una de acero

Eeehh... por simple curiosidad, ¿qué material has utilizado, Redo?

Al parecer, y debido a algunos accidentes, en esgrima deportiva se intentó sustituir el acero por fibra de vidrio, aunque el proyecto se abandonó. Supongo que fue una cuestión de coste, y de que los tiradores no se encontrasen del todo cómodos sin el habitual tacto del acero...

JJ

Hola Juan J. Pérez

Pues es una combinación de materiales, lleva dos tubos de material sintéticos, por ello lo de la "ropera sintética"

Uno una especie de PVC muy flexible, (demasiado para una espada), el otro, un PVC muy rígido, por ello solo ocupa dos tercios del arma, dejando la punta flexible.
Todo los demás se puede buscar en ferretería, y la cazoleta en tiendas de decoración o menaje de cocina.

En cuanto a la fibra de vidrio, lo pensé en un principio, pero si la espada se astilla es muy peligroso, pues hace como una aguja, al igual que la madera. Hay que lijarla si se astilla. La madera tiene eso, que se puede encolar y lijar y queda nueva para su uso, la fibra de vidrio no, a demás no todo el mundo sabe trabajarla, y es un poco engorroso hacerlo.

No se que tal resultará el uso, y más yo que no se de ropera, pero para solucionarlo llevaré dos espadas a Sevilla y allí veremos que tal van.

Eso si, se deslizan muy bien la una sobre la otra, como las espadas de acero, no se traba como la madera, y si funciona, ya estoy pensando en hacer una versión para mano y media, o daga y ropera, en fin, dios proveerá...

Ya os tendré al tanto de las novedades

No es mi intención fastidiar a nadie y tanto menos a ti Jose, pero siento que es necesario aclarar algo que para mi es importante.

En la AEEA la espada ropera, tiene que ser necesariamente de acero. La ropera es la única espada que permite el contacto pleno y la verificación incontestable de las técnicas y principios que nuestros antepasados nos legaron. Como ellos, nosotros usamos armas negras de acero, con "zapatillas" - punta de goma en nuestro caso - y filos embotados. El juego de los filos y de los planos el "tacto" el graduar y degraduar la espada es algo que no puede entenderse sin una espada de acero.

El acero permite sentir cosas que son esenciales para entender y hacer esgrima, los simuladores de plastico, madera fibra de vidrio etc. no permiten sentir ni hacer nada, ni por lo tanto, aprender.

No es eficiente ni practico que unos vengan con simuladores de plastico y otros con simuladores de acero, algo absolutamente incompatible, puesto que no se puede hacer el más minimo ejercicio ni trabajo de forma conjunta, ni siquiera tirar un asalto.

Y además de estos muy importantes motivos de orden practico, histórico, y técnico desde el punto de vista del más elemental amor por la espada; no veo porque existiendo espadas de acero que permiten hacer todo el trabajo sin necesidad de otros simuladores como en la mano y media hay que utilizar armas que resultan completamente inapropiadas para la practica y el aprendizaje.

Como he dicho Redo, no es mi intención, en absoluto perjudicar tu negocio, ni impedir que el que quiera use estos simuladores. Pero quiero dejar claro que las salas AEEA usan acero, que yo enseño con acero y no puedo hacerlo si el alumno no usa acero.

Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero.

Saludos


Alberto[/quote]

Alberto Bomprezzi escribió:
Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero.


Alberto

Me quito el sombrero

Alfonso Durán, El Rufo escribió:

Alberto Bomprezzi escribió:
Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero.


Alberto

Me quito el sombrero

plass plass plass, y es que ese sonido es inconfundible, ese tacto, ese frio....

Hola Alberto

<El juego de los filos y de los planos el "tacto" el graduar y degraduar la espada es algo <que no puede <entenderse sin una espada de acero.

Yo no se nada de la esgrima con ropera, pero por lo poco que se de la medieval, el tacto que te da el acero, la información que te da, no es aplicable ni a madera ni a ningún material. Imagino que en la ropera, por lo que hablas será aún más importante

<El acero permite sentir cosas que son esenciales para entender y hacer esgrima, los <simuladores de <plástico, madera fibra de vidrio etc. no permiten sentir ni hacer nada, <ni por lo tanto, aprender.

La ropera de plástico, no es más que un mero juguete, que te puede permitir acercarte a la esgrima, y mucho más económico que una de acero. Yo por ahora lo único que la he usado es para practicar puntería contra la pared, y he jugueteado con mis hijos, (aunque no hay manera de enseñarle al pequeño que solo se una con una mano…)

¿Quién de nosotros de niño, no ha tenido una espada de juguete?, ¿quién no ha soñado con ser El Cid, un mosquetero o el rey Arturo?

No se trata de sustituir lo insustituible; El Acero.

Por otro lado he disfrutado mucho con el proyecto, buscar “algo” que se comporte como el acero en una ropera no ha sido fácil, y más sin saber de la practica de la esgrima. Por ello, el factor al cual le he dedicado mayor atención es la flexibilidad. Y no se que resultará de doloroso en una estocada. Imagino que algo de pupa hará. El sábado si no llueve las probaremos en Sevilla.

Otro punto a tener en cuenta es el económico, hacer “esto” es baratísimo, y se puede adquirir en un par de tiendas cerca de casa.

Lo cual, me lleva a otro punto; la paciencia, eso de la cual cada vez tenemos menos. Las cosas la queremos y las queremos ya, (por desgracia).

Yo llevo esperando dos meses a tener mi ropera (de acero, eh), en cambio la otra tarde cuando encontré la taza de inoxidable adecuada, me hice la ropera en un rato.

Tener unas cuantas para los alumnos que empiezan, y tenga algo que llevarse a la boca, les alegrará el día. Creo que para aprender a coger adecuadamente la espada, y para aprender los pasos de las estocas y tretas, se puede usar perfectamente el simulador (de madera, plástico o fibra). Para la toma de hierro, evidentemente; Acero

<<Como he dicho Redo, no es mi intención, en absoluto perjudicar tu negocio

No problem Alberto, de hecho pensaba poner un mensaje en el foro de “Taller y Forja”, para que todos sepan, aprendan y se fabrique, si le gusta su propia ropera de plástico, (si no hay inconveniente en ello)

Y si alguien, no tiene tiempo, o herramientas para hacerlas, para eso aquí estoy, Yo se la hago.
Como podrás ver en la web, la espada no está a la venta, ni tiene precio ni nada.
Para mi, lo importante ha sido sacar el proyecto adelante, y si se quieren copiar, (como me pasa con las espadas de madera), pues allá cada cual.

De todos modos, ha habido otras personas que han realizado sus proyectos de simuladores de ropera, y han aparecido en el foro. Yo al fin y al cabo, no he inventado nada, solo he buscado durante mucho tiempo unos materiales para llevarlo a cabo.

Y ya para marear la perdiz, en todo aprendizaje ha de irse poco a poco. A ningún piloto de aviones, se le da un avión el primer día; imagino que se le mete en un simulador, luego en un avión pequeñito y luego uno más grande.

< ni impedir que el que quiera use estos simuladores. Pero quiero dejar claro que las salas AEEA usan <acero, que yo enseño con acero y no puedo hacerlo si el alumno no usa acero.

De Todos modos, me gustaría que algún día las probaras, y me dijeras que tal. Siempre es mejor criticar una cosa después de probarla.

Necesitaría los asesoramiento de personas como vos, que conozcan bien la ropera.
La hoja es un tubo, y creo que dandole forma de la hoja de acero podría "parecerse" al tacto del acero.

De todos modos, que hubiera dado yo, por tener una de estas en los combates de grupos en el polideportivo de Bustarviejo!!!! ya que no tenía ropera propia y me perdí los primeros asaltos...

Un cordial saludo

Sin pretender entrar a degüello, José, sólo quiero apuntar un detalle.

El empleo de palos, simuladores de madera o incluso el de palos acolchados como sucedáneos de espadas en los entrenamientos de esgrima se encuentra documentado, que yo sepa, desde el antiguo Egipto. Concretamente, al menos hace unos 3500 años. Es decir, desde la Edad del Bronce, época en la que se inventa y difunde la espada.

Posteriormente se documentan arqueológicamente toda clase de armas de madera desde época romana, destinadas a entrenamientos, hasta siglos recientes. Su uso combinado con armas negras –metálicas- es, por tanto, “histórico” y desde mi punto de vista este tipo de actividades permitían recrear distintas facetas de un combate real desde perspectivas distintas… aunque ninguna similar a la real. Después de todo, nuestros ancestros tenían el mismo problema que nosotros: nadie quiere matar a sus compañeros de entrenamiento.

Es decir, que empleando lo que generalmente se denomina “wasters” como sucedáneo de armas metálicas “contundentes” se está recreando, en cierto modo, una parte de lo que podía constituir el sistema de entrenamiento “antiguo”. Algo importante en lo que es esgrima histórica. Y esto no significa emplear “juguetes”, porque la intención no es realizar un juego, sino un entrenamiento marcial. Y digo “en cierto modo” porque lo que normalmente se emplean son réplicas en madera de armas blancas, cuando las espadas de madera de entrenamiento del pasado no tenían la misma morfología que una “de verdad”, sino que existían tipologías propias.

Pero nada de esto es aplicable a la ropera, pues, que yo sepa, en los entrenamientos con esta arma jamás se han empleado algo que no sea acero. Y evidentemente, mucho menos PVC. Además esto tampoco tiene mucho sentido, pues con una espada negra y las debidas protecciones el tirar con ropera no conlleva los mismos problemas que, por ejemplo, una mano y media: no es necesario tratar de inventar algo para solventar un problema inexistente.

Con todo esto quiero decir que tampoco hay que perder la perspectiva y por el hecho de que se empleen wasters en otros ámbitos, no significa que se pueda o deba dar cabida a todo. Ni que decir tiene que ni la madera ni mucho menos el plástico posee un comportamiento remotamente comparable al de una hoja metálica.

Otra cosa es que este sistema pueda ser empleado para otro tipo de actividades más lúdicas o deportivas. Tipo combates SCA o rol en vivo.

Un saludo,

Hola Redo,

Mi mensaje tiene un sentido digamos preventivo. Las armas pesadas generan inevitablemente la aparición de simuladores por motivos de seguridad con los inconvenientes que todos conocemos y hemos discutido hasta la saciedad en infinidad de ocasiones. Y los simuladores generan una esgrima adaptada al simulador obvia e inevitablemente. Al final sin darte cuenta adaptas tu esgrima al simulador para que funcione la técnica que de hecho, en mayor o menor medida acabas modificando. Es decir te alejas de lo que debería ser y de lo que posiblemente fue abriendo un nuevo camino que se sabe donde empieza pero no donde acaba, el de la ropera de plástico.

Yo no critico tu simulador Redo, ni ningún otro hecho de otros materiales. Me parece una idea estupenda para jugadores de rol en vivo o para pegarte en la playa con los niños. Pero no para el estudio de la Destreza de las Armas. Entiéndeme no es nada personal pero considero importante no permitir que su estudio quede pervertido con simuladores tan inapropiados.

Lo que no quiero es la aparición de una mentalidad que busca simuladores por motivos económicos y la proliferación de ellos en diferentes materiales por las salas. No es serio, ni practico, ni efectivo como se demuestra cuando se trata de homogeneizar ideas con la mano y media.

Me da igual que sea baratísima, sinceramente esto no me parece un motivo bajo ningún concepto valido para cargarse 500 años de tradición, dispersar energía, esfuerzos (además de dar una imagen de nosotros a la sociedad sencillamente ridícula). Y además es innecesario porque hay espadas negras de acero muy adecuadas que se aproximan bastante a las espadas originales tanto en su morfología como en su comportamiento, lo que nos permite trabajar con seriedad y realismo.

La AEEA debe acometer, y en eso estamos, entre muchas otras la tarea de defender la esgrima histórica como actividad con un trabajo serio, tanto en su vertiente académica, como en la teórica y práctica. Pero ¿como podemos pretender que esta disciplina sea tomada en serio si se usan simuladores de plástico, cuando de hecho se pueden usar espadas de acero?

La Destreza demanda, por su propia naturaleza, espadas de acero. Lo contrario es vituperar su memoria.

No te lo tomes mal Jose, se que no hay mala intención. Pero hay cosas que es importante defender, y créeme por mi experiencia, sé que simuladores de plástico solo servirían para hacer daño a la causa de la esgrima histórica.

Alberto

Perdonad si me entrometo, pero detecto aquí dos "filosofías esgrimísticas" diferentes a añadirse a la, hasta hace poco, hegemónica esgrima deportiva.
-Por un lado la de la "esgrima histórica" que trata, principalmente, de recuperar lo más fielmente posible una noble actividad del pasado hoy perdida, sin olvidar su vertiente de arte marcial. Ejemplificaría esta tendencia el maestro Bomprezzi.
-Por otro, la que podríamos llamar "esgrima marcial", que trata, principalmente, de recuperar el uso de la espada como arma de combate, sin olvidar, eso sí, su vertiente histórica. Representaría esta tendencia Redo, con su actitud algo menos "conservadora".
¿Puede ser así o estoy metiendo la gamba?

Saludos a todos

Puede ser así o estoy metiendo la gamba

Un poco si pero lo digo sin acritud

Usar simuladores de plástico no puede de ninguna forma constituir una forma de entender el estudio de la esgrima histórica, como no puede llamarse "arte marcial" a una disicplina que usa sables de gomaespuma.

Tal y como tu lo expones Ramonmo da la impresión de que usar armas de plastico permite uan aproximación más marcial que la aproximación con acero, que en tu opinión es más histórica. En realidad el acero permite una aproximación ciertamente más histórica y también más marcial. El plástico por otra parte no permite ninguna aproximación, salvo la lúdica. En realidad, hablando de roperas, el acero es la única posible aproximación.

La única ventaja que presenta un simulador de plastico es su precio, pero los inconvenientes son tan grandes que no merece la pena ni plantearselo. Para hacer esgrima se necesita una espada de acero, podrá ser de peor o de mejor calidad, pero de acero. Descartado el precio no hay ni un solo motivo que pueda esgrimirse para defender su uso y si un buen número de ellas - ya mencionadas - para desaconsejarlo.

No se trata de dos formas diferntes de entender la esgrima, se trata más bien de tomarse en serio su estudio. Ya con el acero en la mano puede haber aproximaciones diferentes, hay escuelas más enofcadas a la técnica, a la interpretación rigurosa de los textos, a la efectividad etc. Pero siempre con acero. Siento la insistencia pero este es un punto que considero esencial.

Alberto

Evidentemente, hablando de Roperas.

Las espadas de madera se usaron como simuladores durante la Edad Media y desde la época Romana (piso arenas movedizas Yeyo ).

Los torneos Au Plaisance se hacían con espadas simuladas de madera, con espadas muy embotadas e incluso cubiertas de tela.

La transición a la esgrima de punta hace que un simple botón y una hoja más flexible sirvan para preacticar con seguridad, manteniendo el resto de característocas del arma real. Por ello deja de tener sentido el simulador y se pasa al arma negra.

Hola de nuevo Alberto!!

En ningún momento me he sentido ofendido, ni nada que se le parezca...

Yo te entiendo perfectamente, y no tengo la más mínima duda que tienes razón en todo lo que has dicho. Todo aquel que tenga una de idea de esgrima sabe de lo que hablas, y si no es así, quizás deba de aprender un poco más.

Es más, entiendo que tus líneas escritas, van más dirigida al público en general que a mi en particular (que ya sabemos como las gasta el personal que anda por esos mundos de dios). Lo dejas bastante claro en la primera línea de tu primera carta.

Particularmente, no veo nada de nobleza en un trozo de plástico, y si me apuras tampoco en un trozo de acero, pues pienso que la nobleza está en cada persona. Buenas armas han sido utilizadas por viles personajes, y eso no ha hecho más nobles sus actos

Es obvio, que para aprender esgrima se necesita acero, y que no se llegará lejos con otros materiales. Del mismo modo que hace falta un buen formula-1 para ganar una carrera. Con un 127 no llegaremos más que al super...

<< Alberto dice: .... ni efectivo como se demuestra cuando se trata de homogeneizar ideas con la mano y media.

Perdona, pero esto no lo entiendo bien
En mano y media cada cual se compra la espada que quiere, a veces son hierros…
Igual con las protecciones y demás. ¿Sería mejor que todos tuvieran la misma equipación , a eso te refieres?

<< Alberto dice: Me da igual que sea baratísima, sinceramente esto no me parece un motivo bajo ningún concepto valido para cargarse 500 años de tradición

Bueno, aquí permíteme un pequeño inciso; la esgrima no es un deporte que digamos barato, la equipación básica es ya de por si sola una inversión curiosa.
Para las personas que se acercan a las salas y quieren probar a iniciarse en la esgrima, tiene en los simuladores una opción mucho más económica. Con unos guantes baratos de protección y el simulador, en un mes sabe (o debe saber), que le gusta y que para seguir ya sabe lo que le espera.

Lo ideal, sería tener en la sala un pequeño stock de material para los nuevos, ¿a que sala no le gustaría tener equipo para prestar a 3 o 4 personas? ¿Pero cuanto cuesta eso? . Por no decir que los que estamos al aire libre andaríamos acarreando todo eso.

<<< Alberto dice: Y los simuladores generan una esgrima adaptada al simulador obvia e inevitablemente. Al final sin darte cuenta adaptas tu esgrima al simulador para que funcione la técnica que de hecho, en mayor o menor medida acabas modificando.

Desde luego, por ello yo en particular no estoy de acuerdo con el uso de "chinais". Se poco de mano y media, pero lo suficiente para entender que lo que hablas es muy aplicable al uso de las espadas de caña (y no es que me beneficie el vetar su uso, jejeje). Pero lo encuentro tan falsamente aplicable al acero, como vos al plástico.
Es más, cuando llevas un tiempo en esto, sabes que la madera no te deja hacer muchísimas cosas. Necesitas acero!!

Y para terminar cito el texto que puse desde el primer día en mi web, arriba al principio de la página:

No se puede hacer todo en madera, y menos una ropera, que con su característica de flexibilidad, hace imposible realizarla en tan noble material.
Por ello tomando materiales diversos, he montado una ropera, ya es cuestión de ir probando y evolucionando sobre la idea, y llegar hasta donde se pueda. Evidentemente... esto no es de acero.

<<<Alberto dice: No te lo tomes mal Jose, se que no hay mala intención. Pero hay cosas que es importante defender, y créeme por mi experiencia, sé que simuladores de plástico solo servirían para hacer daño a la causa de la esgrima histórica.

Nada más lejos de mi intención !!!!
Si acaso pretendía todo lo contrario, pero bueno, como en otras muchas cosas uno intenta hacer algo bueno, sin saber que la fastidias.

Un abrazo

Rorro González escribió:Las espadas de madera se usaron como simuladores durante la Edad Media y desde la época Romana (piso arenas movedizas Yeyo ).

No, no las pisas. Las espadas de madera romanas se llamaban rudis y son citadas o descritas por Vegecio, Tito Livio y Polibio, además de existir un ejemplo arqueológico, hallado en el campamento militar de Carlisle, en Gran Bretaña. Antes de los juegos gladiatorios había incluso demostraciones esgrimísticas con este tipo de arma lusoria y, por todo ello, el rudis poseyó un enorme simbolismo dentro del ámbito marcial. Así, por ejemplo, a todo gladiador que obtenía la libertad le era entregado uno.

Incluso antes, sabemos que Alejandro Magno sustituyó el uso de las armas blancas de las hoplomaquias (competiciones olímpicas con armamento hoplítico, realizadas "a primera sangre") por simuladores de madera, debido a su peligrosidad... y no faltan los relieves egipcios que demuestran un uso muy anterior.

Saludos.