Tres dudas sobre ropera

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Manuel Esquivel
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Tres dudas sobre ropera

Mensaje por Manuel Esquivel » Dom May 07, 2006 8:19 pm

Revisando las técnicas de la destreza de pacheco, y comparándolas con autores del XIX nos han surgido algunas dudad, si alguien nos puede ayudar en ello se agradecera con mayúsculas:
1- La estocada que Heraud llama "Aciga española" o "de noche" ¿es aplicable a la destreza, existe con otro nombre?
2- La estocada llamada "Punta volante" es evidentemente posterior, pero ¿será aplicable en un combate a la ropera con hojas de peso verosímil?
3- Un camarada que ha estudiado esgrima escénica nos mostró un movimiento que llaman "empase disorto" (seguro que no se escribe así, pero la verdad en italiano andamos flojos :oops: , y mucho más en la escuela italiana, sin embargo esa es la traslación fonética) ¿Este movimiento existió realmente en la escuela italiana o es una fantasía teatral y cinematográfica? y si es un movimiento genuino, ¿qué tan aconsejable es ejecutarlo?, porque la verdad me pareció un recurso de última mano, bastante arriesgado, por otra parte. Sin más dudas de momento (hasta que surjan más), agradecemos de antemano.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 08, 2006 5:37 am

La tratadística aplicable no es uno de mis fuertes, así que dejo las dos primeras a gentes más leidas.

Pero como desorejar italianos si lo es :lol:, vamos a ver la tercera. Por lo que comentas de los conocimientos de italiano, podría ser que se refieran a una "passada di sotto". La treta en cuestión, ¿tiene que ver con agacharse o algo así?
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Manuel Valle
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Mensaje por Manuel Valle » Lun May 08, 2006 9:18 pm

La estocada acigos, llamada así porque se tira de modo que vaya a herir al contrario en la arteria acigos que pasa por el sobaco se llama tambien segunda y de noche. El nombre de 2ª lo toma porque puede tirarse formando el 2º movimiento y hasta sin ponerse en guardia, en el instante mismo de sacar la espada.- El de noche lo toma por ser una estocada de recurso en un duelo que se efectue de noche.
p.115
Estocada acigos- segunda o de noche
Esta estocada, que es de gran recurso, puede tirarse al tiempo de sacar la espada, sin más que tenderse a fondo colocando la mano uñas afuera y subiendo el codo de suerte que cubra perfectamente la cara para que de este modo no pueda, en aquel momento detener la estocada otra que ejecute el contrario; pero esto solo podría tener lugar en un momento de arrebato y sin atender a reglas de ninguna clase, y menos a las que deben tener los que tiran las armas.
De otro modo se ejecuta: pasando la punta de la espada de 4ª por encima de la del contrario, se vuelve a este tiempo la mano uñas afuera y tendiendose a fondo cubriendo el rostro con el codo, que debe estar ala altura de la frente, se da la estocada que bien dirigida debe cortar la arteria acigos que pasa por el sobaco.
En esta estocada la posición que toma la mano hace que la espada no forme la herida horizontal sino vertical puesto que los gabilanes[sic] quedan perpendiculares al suelo, lo que no sucede en las demas estocadas.
Debe tomar la mano la posicion de uñas afuera para evitar el encontrarse con la punta de la espada contraria, puesto que de este modo, aunque el contrario baje la punta de la suya, es separada por el movimiento de dentro afuera que ejecuta la mano al tomar dicha posicion (fig 47)Imagen
la estocada de noche es un golpe ventajoso, en un duelo de noche, pero hay que tener presente que para ejecutarla cual corresponde debe aguardarse a que el contrario empiece el ataque; de modo que suponiendo a ambos tiradores en la parte de 4ª, cuando el contrario forma la estocada 3ª se retira el pie izquierdo a 2ª guardi defensiva, se inclina el cuerpo a la izquierda hasta que la mano toque en tierra y se pone la espada como en la estocada 2ª aguardando que el mismo contrario se clave en la punta de la espada si la ciolencia del ataque no le permite sostenerse.
Puede ejecutarse tambien atacando; pero en este caso no da las más veces resultado, y se queda el tirador descubierto y a merced de su contrario (fig 48)Imagen
p.120-122
MANUAL DE ESGRIMA Y DUELO POR D. ANTONIO HERAUD Y CLAVIJO DE SORIA. NUEVA EDICIÓN.... -Paris; Mexico : Librería de Ch. Bouret , 1892

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Manuel Esquivel
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Sobre la passada di sotto

Mensaje por Manuel Esquivel » Mar May 09, 2006 12:50 am

Y bueno, mi estimado Luis Miguel... puesss, podría ser, sin duda, suena bastante parecido, pero para mayor certeza te describo el movimiento:
Cuando notas que tu oponente tira con demasiada fuerza y su golpe de primera elección es la estocada al rostro, o se empeña en buscar el cuerpo a cuerpo, lo esperas en segunda planta defensiva, y cuando te suelta el puntazo o trata de embestirte, te dejas caer hacia atrás, apoyando la mano izquierda en el suelo y ejecutando con un movimiento accidental que participa de violento... o dicho de otro modo, lo cazas con un arresto "a ras de suelo", ¿equivale a la passata dirías tú? y si no ¿existe tal o es una invención peliculesca?
Gracias por terciar en nuestro dilema.
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Manuel Esquivel
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Duval

Mensaje por Manuel Esquivel » Mar May 09, 2006 1:01 am

Muchas gracias por la prontitud y el esfuerzo (que capturar eso no habrá sido poco trabajo) pero los movimientos no pueden haber quedado más claros. El problema es que, como con los buenos vinos: cuanto más se prueban más sed nos producen. Un par de nuevas dudas surgen:
a) ¿La arteria áciga, que da el nombre a la estocada, sería la misma que la sagita, que da nombre a otra estocada de la escuela de Pacheco?, es decir, ¿es entonces el mismo movimiento?
b) ¿Es frecuente y/o recomendable apoyarse en el piso para ejecutar herida?, porque así a vistas, me parece un tanto comprometido ¿no? :?
Por cierto, una pregunta, ese manual de Clavijo de Soria ¿existe en formato electrónico? lo pregunto porque el ejemplar que obra en nuestra biblioteca está muy muy deteriorado y faltan partes capitales :( , entre las que mas lamentamos falta la que se refiere al arnes doble...
Reitero mi gratitud y os saludo cordialmente
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar May 09, 2006 5:16 am

Pero la estocada sagita no requiere que sea uñas arriba, aunque pueda serlo (aunque esto deberia volver a mirarlo).

Heraud lo tengo completo y en pleno proceso de "pdficacion". Escarmentado por el pasado y por la gente que solo toma pero no da, funciono por intercambio (de forma bastante relajada, eso si).

Lo de la estocada de punta volante entra dentro de la discusion si la espada barroca es capaz de movimiento en un tiempo o en dos. Para verdadera destreza la discusion tiene un sentido menor ya que como dice Pacheco los reparos en realidad no existen.

mdlbrq

PD. Por cierto de que obra es la estocada de "punta volante" que te refieres, porque la que estoy pensando yo ahora viene en una obra francesa de 1928.
Última edición por JRamos-midelburgo el Mar May 09, 2006 6:00 am, editado 1 vez en total.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 09, 2006 5:39 am

No lo tengo muy claro, pero si, se da un aire, así que vamos a aclarar lo que yo entiendo por "passada di sotto" (por cierto, yo de esgrima clásica no piloto, pero eso de "empase" me suena a término francés).

La treta, en principio, es muy sencilla. Basicamente consiste en, ante un ataque de estocada profundo y/o muy comprometido (por parte del que lo tira; que se lanza a saco, vaya) agacharse dejando el brazo extendido y un poco hacia arriba ("...movimiento accidental que participa de violento...") con la aviesa intención de que el otro se pinche sólo. Para agacharse, entiendo que es mejor tirar la pierna izda hacia atras, pero lo que yo he visto a los italianos es que simplemente se ponen en cuclillas.

¿Cual es el problema? A mi modo de ver son dos: el primero, que tiene muy poco margen de error: muy pronto, el contrario se entera y te patea la boca, o convierte la incipente estocada en un tajo que descarga en tu descubierta cabeza; muy tarde, y te acabas comiendo la estocada. El segundo es, en mi opinión más grave; y es que es una acción muy definitiva, que no tiene una continuación fluida si falla: te quedas ahí abajo, clavado y con la espada tiesa y en el mejor de los casos, por narices tienes que subir, aunque sea un poco, para continuar con otras acciones. Dicho de otra manera: si falla, la "passada di sotto" te deja muy vendido.

Como habrás podido imaginar, requiere bastante agilidad. Un tio alto y delgado hará (si las entrena) muy buenas "passadas di sotto". Es efectiva si se sabe hacer (con las reservas ya enunciadas) y en general la gente de FISAS (la escuela italiana de esgrima antigua) tira mucho de ellas, incluso en los torneos: Francesco Loda, uno de sus mejores tiradores y el prevoste de la sala de Roma, se marcó uno impecable (eso si, contra un inglés :wink: ) el año pasado en el torneo del encuentro de la federación británica de esgrima histórica.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 09, 2006 7:17 am

Como siempre que toco estos temas, un aviso: viene uno de esos posts "gore" que no es de lo más recomendable para aquéllos que gocen de talantes sensibles por mucho que intentemos abordarlos desde una vertiente de aséptico estudio. Si en vuestra vida cotidiana no os han desensibilizado las cada día más frecuentes imágenes ficticias de series de televisión y películas de cine o las desgraciadamente no tan ficticias imágenes presentes cada día en los noticiarios de cualquier cadena, no os leáis lo que viene a continuación. Tampoco os perdéis nada que sea necesario para la práctica de la esgrima histórica y no me gustaría que nadie se sintiera incómodo al leer una puntualización que hago con la mejor voluntad (y ya digo que intentaré hacerla lo menos "sangrienta" que pueda).

Casi de refilón y por una cuestión más complementaria que otra cosa, decir que la vena ácigos (que no arteria), pese a que tenga un recorrido cercano a la zona de blanco, pienso que muy difícilmente será el objetivo real de esta estocada. En primer lugar es muy profunda y en segundo, para alcanzarla desde ese punto, hay que abrir un respetable camino a través de la pared torácica y del resto de estructuras que por ahí pasan, con lo cual el hecho de alcanzar o no la vena en cuestión es posible que ya pasara a un segundo plano.

Sin embargo, y para no movernos del campo vascular, por debajo de la axila sí que pasa una arteria, la subclavia, cuya sección provocaría a buen seguro un desangramiento relativamente rápido y, dadas las características del vaso y su localización, difícilmente evitable sin un abordaje quirúrgico por parte de un buen conocedor de estas técnicas.

Lo que pasa es que veo arriesgado (muy arriesgado) ejecutar un movimiento que nos coloque en una situación tan desamparada respecto a la hoja rival si la correcta ejecución de la estocada no nos garantiza la inmediata incapacitación del contrincante.

Con eso en mente me atrevería a decir que la treta posiblemente sí que tenga una correcta nomenclatura, pero el objetivo muy probablemente no sea simplemente la axila, sino la axila como ventana anatómica que permita la penetración de nuestra hoja dentro de la cavidad torácica, con lo cual sí se aseguraría, en esa "búsqueda" de la vena ácigos, la inmediata incapacitación del rival.

En ese caso sí que cobra sentido la posición de "uñas arriba", que permitiría la flexión de la muñeca durante la ejecución de tal modo que nuestra hoja penetrara con un agarre de gran firmeza en el torso del enemigo.

En fin, es más un comentario al respecto de la intencionalidad de la treta en ese ambiente real que se destila del texto que otra cosa.

Por cierto, Midelburgo: ya que dices que vas a revisarlo, me gustaría saber si en la descripción de esa treta que comentas, Pacheco dice algo de la dirección de la estocada, si hay que rectificarla hacia el centro del torso una vez hecho el primer contacto o si se apunta más a la cara anterior del tórax que a su parte lateral o algo así, más que nada para ver si este comentario que hago respecto a la búsqueda de una "estocada definitiva" es aplicable a la treta que tú comentabas.

Respecto a la palabra "sagita" ¿habéis pensado la posibilidad de que haga referencia a la geometría?, en ese contexto sería la línea (mejor dicho la porción de línea) que une el punto medio del arco de circunferencia con el punto medio de su cuerda (la línea que une el inicio y el final de l arco por decirlo de forma sencilla). En ese contexto podría hacer referencia a la trayectoria de nuestra hoja que partiría de nuestra posición (la mitad del arco de circunferencia) a la del rival (la mitad de la cuerda del arco, ya que él se lanza recto) en un movimiento perpendicular (o tendente a ello; una cosa es al descripción teórica y otra la ejecución práctica) a la trayectoria de nuestro rival.

A lo emjor es una interpretación descabellada pero no me negaréis que no es bonita ¿eh? (como no deje de leer pronto tratados de Verdadera voy a acabar reduciendo el mundo a líneas y círculos). :mrgreen:

Saludos y disculpadme los contenidos. :D

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar May 09, 2006 7:33 am

Cockey escribió: Por cierto, Midelburgo: ya que dices que vas a revisarlo, me gustaría saber si en la descripción de esa treta que comentas, Pacheco dice algo de la dirección de la estocada, si hay que rectificarla hacia el centro del torso una vez hecho el primer contacto o si se apunta más a la cara anterior del tórax que a su parte lateral o algo así, más que nada para ver si este comentario que hago respecto a la búsqueda de una "estocada definitiva" es aplicable a la treta que tú comentabas.

Respecto a la palabra "sagita" ¿habéis pensado la posibilidad de que haga referencia a la geometría?, en ese contexto sería la línea (mejor dicho la porción de línea) que une el punto medio del arco de circunferencia con el punto medio de su cuerda (la línea que une el inicio y el final de l arco por decirlo de forma sencilla). En ese contexto podría hacer referencia a la trayectoria de nuestra hoja que partiría de nuestra posición (la mitad del arco de circunferencia) a la del rival (la mitad de la cuerda del arco, ya que él se lanza recto) en un movimiento perpendicular (o tendente a ello; una cosa es al descripción teórica y otra la ejecución práctica) a la trayectoria de nuestro rival.
De la sagita escriben tanto Carranza com Pacheco, aunque el primero dice bastante poco. Pacheco creo que hace comparaciones con el significado sagita- flecha del termino. Se supone que tienes que pillar al contrario en un movimiento preparatorio (movimiento violento) alzando el brazo mientras avanza. Seria entonces parecida a una estocada de cuarto circulo. Ya mirare los detalles.

mdlbrq

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 09, 2006 1:09 pm

Caramba, qué coincidencia: mirad una de las primeras fotos que aprecen en la web de "La Confraternita della Spada", una de las salas FISAS:
Imagen

Ya es coincidencia, ya. :shock:

Saludos. :D

PD:
Midelburgo, con más razón que un santo escribió:Pacheco creo que hace comparaciones con el significado sagita- flecha del termino
Mmmm... pues la verdad es que así visto parece que es bastante mejor explicación que la mía... pero no me negarás que la mía era mucho más creativa y, sobre todo, geométricamente más reconfortante. :wink:

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar May 09, 2006 1:22 pm

Movimiento tan extremo no tiene cabida en la destreza de Pacheco y Carranza. Si fallas estas muerto. Lo primero es no dejar posibilidad a que te hieran, lo segundo herir... si quieres.

mdlbrq

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 09, 2006 1:49 pm

Bueno, la foto la pongo para mostrar en ejecución "real" la segunda imágen de Duval, que supongo que será más bien de esgrima clásica. Lo que comentaba antes iba más bien por lo de la estocada "Aciga española" y también por lo de la "sagita".

Un caballero diestro verdadero no se tira por los suelos, faltaría más. :lol:

Saludos. :D

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mar May 09, 2006 4:33 pm

Un caballero diestro verdadero no se tira por los suelos, faltaría más.
Oye, pues se pierde una treta la mar de interesante y, en su tiempo correcto, muy efectiva :wink:
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Mensaje por Manuel Valle » Mar May 09, 2006 9:30 pm

Cockey escribió:Bueno, la foto la pongo para mostrar en ejecución "real" la segunda imágen de Duval, que supongo que será más bien de esgrima clásica.
El texto y las imagenes son de Heraud. Aunque publicado a finales del s.XIX algunos consideran a Heraud el último representante de la Destreza, o al menos de su transición hacia formas más clásicas (en el sentido actual del termino esgrima clásica). Esto no deja de ser una opinión y se puede llevar hasta donde se quiera, aunque no se si será muy productivo. El hecho es que describe determinadas técnicas que posiblemente estuvieran en uso en su época. Las estocadas objeto de este post posiblemente no sean muy "destreza", en su libro tiene otras cosas mucho más semejantes a las descritas por los autores españoles anteriores a él.

Duval
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié May 10, 2006 2:27 am

Pues muchas gracias a todos por los copiosos y doctos comentarios, comento algunos de ellos en orden de aparición, empiezo por Midelburgo:
Y en realidad no es mucho lo que nos falta de Heraud, pero muero de ganas por leer la parte sobre "espada y daga" (para mí, junto con De Brea, ha sido el puente ideal para cambiar mi perspectiva de esgrima clásica a destreza), y lo del quid pro quo me parece también de lo más justo, ahora, es cosa de ver si mis haberes te interesan: tengo en mi poder la destreza para espadín de De Brea; el primero y tercero diálogos de Carranza y el Tamariz en formato PDF, y en físico algo también a mi disposición, sobre todo de esgrima clásica: el pacheco casi completo (me faltarán las primeras 30 páginas), el manual de Castelo, el compendio de Joaquín Larralde (que me parece otro autor de "transición" y el manual de Emilio André... no es mucho, pero quizá algo de ello pueda ser útil a alguien.
Lo de la punta volante, es verdad, entraría en la polémica de si la ropera admite sólo golpes de un tiempo o no (¿ya se ha pasado por ese tema?, yo le di al buscador y al menos sobre punta volante no encontré nada), y aclarando ese punto, con toda certeza te puedo decir que el movimiento aparece en el manual de André (Garnier, París, S/F, P. 64) lo que lo pone en los terrenos de la esgrima clásica, definido como una batida compuesta, sin embargo (y no tengo ahora esos libros a mano), el movimiento aparece mucho antes, en el Larralde, quien lo describe en tres tiempos: Pasar la punta del lado de afuera al lado de adentro por violento y mixto de natural-remiso de parte adentro, una vez allí, reducir con violencia como si fuera una expulsión y, cuando el contrario acuda a cubrir el hueco que ha dejado, dejar caer nuestra arma para que la hoja del contrario pase por arriba al tiempo que se ejecuta herida con el natural o de puño... es esa descripción la que me hace pensar en que puede tener su genealogía en el uso de armas más pesadas que las hojas de duelo, pero bueno, no lo sé, insisto, no tengo ese libro ahora en las manos, de cualquier forma, gracias por los apuntes. Lo de sagita por flecha es muy interesante, en un momento dado hubiera pensado que sagita tenía que ver con lo sagital, que en anatomía es el corte a la mitad exacta, pero eso que dices tiene más sentido.
Lo de
si fallas estás muerto
No sé, como lo pintan los autores queda uno cubierto con el codo (que tampoco una herida en el codo sería simpática en absoluto) pero también te da la posibilidad de trabar con los gavilanes... cosa de practicarla para ver qué tan practicable resulta ¿no?
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