Sobre shinais wasters y acero.

[Daniel Alba]

Personalmente lo tengo muy claro, omitiria el uso de waster y shinai en la medida de lo posible, de echo si no los usas nunca mejor que mejor.

Lo pienso por muchas de las pegas que le han encontrado a estos sucedaneos de espada, pero sobre todo porque siendo esta el elemento principal, basico y elemental de la esgrima, si la cambiamos por algo que parece una espada pero no lo es, estaremos empezando mal nuestro aprendizaje.

Por otra parte creo que los riesgos del acero estan muy mitificados, yo llevo meses entrenando a pecho descubierto y nunca he tenido golpes de consideración y no los he tenido porque practico con gente sensata con dos dedos de frente y que luchan con un grado de control minimo.

Bien es cierto que de esta manera no se puede hacer un combate libre, pero tambien es cierto que por mucho que nos protejamos nunca podremos hacer un combate totalmente libre, puesto que entonces si que habria riesgo de acabar con lesiones realmente importantes.

Y sobre las lesiones, en el futbol tambien te pueden romper una rodilla, es algo que hay que tener asumido, que hacemos esgrima antigua no macramé XD

[Svivomilo]

Bueno, Daniel, yo no estoy muy de acuerdo contigo.
Como dijo Yeyo hace tiempo o falseas la técnica o falseas el arma; en el caso de la mano y media estoy completamente de acuerdo (obviamente en el caso de la ropera no) .
He visto lo videos de vuestra página y tiráis con mucho control, lo cual es loable, no me malinterpretes,pero tambien es verdad que con miedo constante de lesionar a tu pareja de baile no vas a reproducir las técnicas de combate con un mínimo de realismo y efectividad. Claro, está la respuesta de blindarse con un arnés blanco, pero entiendo que eso sería una posibilidad sólo factible para unos pocos y tampoco es eso.

Por tanto es evidente que hay que buscar un compromiso entre la seguridad, la reproducción fidedigna de las técnicas estudiadas y la asequibilidad de las protrecciones necesarias, o sea, un término medio.

Y desde mi punto de vista, the winner is... la espada de madera(para entrenar claro).

Y tampoco me escandaliza el uso de los shinais para empezar o "tuneándolos" para darse el gustazo de vez en cuando de tirar con frenesí, que no por eso se van a coger vicios que nos dejen convertidos en degenerados de por vida .

[Luis Fernández]

Una pregunta desde la total ignorancia

Prescindiendo de diferencias técnicas se puede hacer un asalto de este tipo con wasters?

http://youtube.com/watch?v=EiAujWZ3GbA
Me refiero básicamente a la "realización de la intención"... no sé si me explico...

pq lo que he visto:
http://youtube.com/watch?v=hndX1My5KbA
me parece que la "intención" va con el freno de mano.

al final es lo que busques con el entrenamiento... ¿no?
para mis objetivos un entrenamiento que permitieses realizar la intención es más adecuado.

la pregunta es
¿hay alguien en esgrima antigua que haga algo en esa línea?
es para no daros más la chapa...

[Daniel Alba]

Como dijo Yeyo hace tiempo o falseas la técnica o falseas el arma

El problema es que si falseas el arma inevitablemente falsearas la tecnica.

Por otra parte, creeme que las tecnicas las reproduces sin problemas en la gran mayoria de los casos, hemos encontrado muy pocas tecnicas que no podamos ejecutar debido a la contundencia del arma. Al final lo que hacemos es no ejecutar el golpe por completo, cuando se ve que tu compañero no te ha hecho un tocado por seguridad se da por válido y ya está, y te aseguro que lo ves.

[Svivomilo]

Una pregunta desde la total ignorancia

Prescindiendo de diferencias técnicas se puede hacer un asalto de este tipo con wasters?

http://youtube.com/watch?v=EiAujWZ3GbA
Me refiero básicamente a la "realización de la intención"... no sé si me explico...

pq lo que he visto:
http://youtube.com/watch?v=hndX1My5KbA
me parece que la "intención" va con el freno de mano.

al final es lo que busques con el entrenamiento... ¿no?
para mis objetivos un entrenamiento que permitieses realizar la intención es más adecuado.

la pregunta es
¿hay alguien en esgrima antigua que haga algo en esa línea?
es para no daros más la chapa...

En esgrima antigua quizá si, pero en lo que más se parace al primer video que nos has puesto en su aproximación occidental desde luego (en cuanto a intencionalidad, claro):

http://www.youtube.com/watch?v=3VotYzOYuo4

Pero es que si viesemos a dos tiradores japoneses tirando con bokken o con katanas sin filo igual no tiraban a esa velocidad o con esa contundencia, que se pueden permitir con esas ligeras espadas de bambú y esas protecciones.

Yo sí ví algo hace tiempo en las páginas de lancaster armouries de un torneo a espada de una mano donde las piñas que se arreaban eran veloces y contundentes, claro que llevaban armadura completa.

Por otro lado, continuando con la conversación, Daniel, las técnicas las puedes reproducir, por supuesto, y si quieres, a cámara lenta.
Pero si no llevas coderas yo no voy a poder tirar a la velocidad necesaria para tocarte en los brazos que puede ser el blanco más idóneo en determinado momento, o si lo hago tengo que parar un peso de 1500 gramos y toda su inercia; o destrozarte un codo. La otra opción es marcar, cosa que en mayor o menor medida vas a hacer siempre, pero con acero y sin protección mucho más y va a condicionar tu esgrima haciéndola más lenta y menos fluida.
Con madera y protecciones podría (pese a las diferencias en la herramienta) asemejarse más a la que fué "real". O con armadura, claro.

[Svivomilo]

Pues mira Sajite, lo encontré, y además mano y media:

http://www.youtube.com/watch?v=LGv7_6TjuCY

Que tiren bien o que tiren mal ya es otra historia, pero desde luego no "marcan".

[Daniel Alba]

Svivomilo, la velocidad de los golpes es real, o por lo menos todo lo real que el sentido comun te deja independientemente de las protecciones que lleves, lo unico que no haces es llegar a golpear al contrario, te aseguro que si el golpe hubiera sido posible se ve y se acepta como tocado.

Por cierto, sin coderas un ostión en el codo te va a doler mas o menos igual lo hagas con acero o con madera, y en ambos casos corres el riego de lesionarte.

Al final la unica proteccion que cuenta de verdad es el autocontrol, puesto que cualquier proteccion tiene partes abiertas por donde se puede colar la punta haciendo un buen escarnio.

Creo que la prueba es este ultimo video; van muy bien protegidos pero las corvas de las rodillas por ejemplo no lo estan (o no me lo parece, vaya) y uno de esos golpes mal dirigidos que le de a uno en edsa zona y te aseguro que le va a mentar a toda la familia durante un buen rato XD

[Luis Fernández]

Pero es que si viesemos a dos tiradores japoneses tirando con bokken o con katanas sin filo igual no tiraban a esa velocidad o con esa contundencia, que se pueden permitir con esas ligeras espadas de bambú y esas protecciones.

un shinai no es más pesado que un bokken. Si lo es la diferencia en peso tampoco es tan grande. Si tirasen con bokken o con katana sin fileo sería para matarse
Musashi se los cargaba con un bokken.

Pues mira Sajite, lo encontré, y además mano y media:

http://www.youtube.com/watch?v=LGv7_6TjuCY

Que tiren bien o que tiren mal ya es otra historia, pero desde luego no "marcan".

eso se parece más a lo que yo esperaba
osea que por lo que veo no hay una versión "modernizada" de algo parecido...

[Oscar Torres]

Lo que hacen esos dos del vídeo que ha puesto Svivomilo, tiene tanto de esgrima como yo de esquimal...
Ahí lo único que se ven son garrotazos sin orden ni concierto, y en la mayoría de las veces sin tener la más mínima precaución en sus "técnicas" (por decir algo) confiando totalmente en sus armaduras.

Ése es el mayor peligro de confiarse en ir muy protegido, que se puede acabar haciendo una aberración que no respeta absolutamente ninguna de las leyes más elementales de la esgrima. El objetivo, lo más ideal, como indicaba Alberto Carnicero, es protegerse lo mejor que se pueda, para no sufrir lesiones en la medida de lo posible, pero para luego tirar con corrección y hacer esgrima, no el animal como ésos.

El shinai no se parece en nada a una Mano y Media, pero sirve para ir fogueándose al principio, cuando aún no se dispone de equipo adecuado, y cogerle el gusto a ésto de pelear, aparte de ir tomando conciencia de que si se quiere tirar con efectividad y realismo con una Mano y Media (o sea, con acero) hay que ir pensando en protegerse lo más posible.
Generalmente, en la AEEA los shinais apenas se usan, pues aunque puedan servir para empezar a ver lo que es el combate al principio, efectivamente falsean demasiado todo y se utilizan en contadas ocasiones. En el Torneo se utilizaron porque evidentemente se batían personas con niveles de esgrima y control sobre el arma muy variados y desiguales, y no quedaba otra opción si se pretende que la cosa no acabe en desgracia.

Un saludo.

Oscarionte

[Svivomilo]

Daniel:
Para que la velocidad de los golpes sea real y se aproximen lo suficiente para que existan dudas sobre si hubieran llegado a su destino final hay que ser un tirador excepcional con un dominio total del arma y una fuerza asombrosa para frenarla en el último momento. Esto no es imposible pero creo que no es lo habitual en el común de los mortales.

Los hostiones van a doler más con acero porque la superficie de impaco es menor.

Yo estoy de acuerdo conque la protección definitiva es el autocontrol, pero los blindados del último vídeo no son nigún ejemplo de desprotección: aunque uses guanteletes las palmas también van a quedar desprotegidas. Se trata de protegerte lo más posible, porque como tú mismo dijiste hacemos esgrima no macramé.

Cuando nosotros tiramos con mano y media(madera o metal) tampoco usamos demasiadas protecciones, pero yo a eso no lo llamo "tirar", porque en realidad no vas a tocar, vas a marcar más o menos cerca del cuerpo de tu compañero; Tirar sería tocar relajando la(s) mano(s) en el momento del impacto para no hacer daño, porque si haces lo contrario puedes hacer mucho daño con ropera e incluso con deportiva; la mano y media ni la menciono. Esto lo especifico porque ni por asomo estoy diciendo que la forma de llegar a una buena reproducción sea tirar como animales, pero creo que si se tira con acero y se quiere pleno rendimiento hay que vestirse de placas y si no, como mucho, madera.

[Svivomilo]

Por cierto, Oscar, yo no he dicho que los enlatados tirasen bien.
Simplemente pueden usar sus espadas sin ralentizar o parar sus golpes.

Pero ya puestos, ¿Cómo se usaría la mano y media con una armadura completa?

[Oscar Torres]

Tranquilo, Svivomilo, que no insinuaba que tú afirmases que ésa es la forma correcta de tirar. Lo que he dicho va más para los que no han practicado nunca esgrima, no vayan a creer que ésa es la forma de manejar las Mano y Media...o cualquier otra espada.

Ya sé que tú tienes ya criterio y sabes distinguir entre ésos cabestros y un esgrimidor.

Efectivamente, para tirar con libertad con acero no queda otra que blindarse, y con armadura tienes dos opciones: O tiras como si no la llevases, o sea, la esgrima de duelo que viene en los tratados, considerando como blanco todo el cuerpo y simplemente aprovechando la protección para no sufrir daño, o Se practica la esgrima con armadura, que también existe y está detallada en los tratados, donde evidentemente los blancos quedan reducidos a las aperturas que deje la armadura, y se trata de meter una estocada por ellas.

Un saludo.

Oscarionte

[Daniel Alba]

Para que la velocidad de los golpes sea real y se aproximen lo suficiente para que existan dudas sobre si hubieran llegado a su destino final hay que ser un tirador excepcional con un dominio total del arma y una fuerza asombrosa para frenarla en el último momento. Esto no es imposible pero creo que no es lo habitual en el común de los mortales.

El problema es que (al menos en mi opinion) no se debe tirar a velocidad real NUNCA aun llevando una armadura completa, puesto que entonces si que se corre el riesgo de lesiones graves. Y teniendo en cuenta que la finalidad de lo que hacemos no es matar literalmente sino simuladamente, el marcar el golpe es mas que suficiente.

Los hostiones van a doler más con acero porque la superficie de impaco es menor.

Esto es como preguntarte que es peor: un ostion con el coche a 120hm/h o a 180. Probablemente sea peor a 180 pero en la practica no habrá mucha diferencia entre uno y otro.

Yo estoy de acuerdo conque la protección definitiva es el autocontrol, pero los blindados del último vídeo no son nigún ejemplo de desprotección: aunque uses guanteletes las palmas también van a quedar desprotegidas. Se trata de protegerte lo más posible, porque como tú mismo dijiste hacemos esgrima no macramé.

Esto no te lo voy a discutir pero si que lo voy a matizar: considero que las protecciones son importantes pero no para resistir el golpe de nuestro adversdario, sino para protegernos de los golpes accidentales que puedan llegarnos, insisto en que no se puede luchar a plena potencia lleves lo que lleves.

Cuando nosotros tiramos con mano y media(madera o metal) tampoco usamos demasiadas protecciones, pero yo a eso no lo llamo "tirar", porque en realidad no vas a tocar, vas a marcar más o menos cerca del cuerpo de tu compañero; Tirar sería tocar relajando la(s) mano(s) en el momento del impacto para no hacer daño, porque si haces lo contrario puedes hacer mucho daño con ropera e incluso con deportiva; la mano y media ni la menciono. Esto lo especifico porque ni por asomo estoy diciendo que la forma de llegar a una buena reproducción sea tirar como animales, pero creo que si se tira con acero y se quiere pleno rendimiento hay que vestirse de placas y si no, como mucho, madera.

Yo si que lo considero tirar, puesto que el hecho de que yo decida no golpearte no significa que no lo pudiese haber hecho.

Sobre el video, se nota que son dos garrulos haciendo el mogolo, pero ya vereis que rápido se les pasa la tonteria cuando la punta de uno se escurra accidentalmente por las rendijas del casco del otro XD

[Román Díaz]

Lo que veis en el vídeo es un torneo que organiza el armero (más bien empresario) Lancaster.

Para participar en el torneo se tienen que cumplir unas normas de seguridad en cuanto a protecciones. Es normal ver en esos combates yelmos y partes de armaduras mezclados de distintas épocas...

El combate va por puntos, si mal no recuerdo eran 3 para la cabeza, 2 para el torso y uno en los brazos. Quien golpea en las piernas, espalda, entrepierna o la zona de la cara correspondiente al yelmo, es eliminado inmediatamente.
Se supone que los golpes tienen un control de fuerza, ya que en las reglas esta prohibido tirar a plena potencia, y aquel que pega más fuerte de lo permitido es eliminado.
En este vídeo parece que se dan fuerte, aunque hay más ruido que otra cosa ya que las armaduras son muy escandalosas.

En los torneos que organiza Lancaster entra tambien la espada de una mano con escudo, el hacha, y algunas armas de asta.

Desde luego no soy partidario de este tipo de combates, aunque hace tiempo pensé en participar en uno de los que organizaron por pura diversión.
Lo cierto es que este tipo de torneo es muy peligroso y no tiene nada que ver con la esgrima.
Por cierto, fijaros que no se pegan con los filos si no con los planos.

En la web de Lancaster creo que siguen estando las reglas del torneo.

Nota: Que conste que no les defiendo, todo lo contrario...

[Yeyo]

Como dijo Yeyo hace tiempo o falseas la técnica o falseas el arma

El problema es que si falseas el arma inevitablemente falsearas la tecnica.

Y si empleas un arma "auténtica" y una técnica igualmente "auténtica" el resultado final será que alguno de los dos combatientes acabe muerto. Y esto es así porque ambas cosas, arma y técnica, fueron concebidas para alcanzar ese objetivo de la forma más efectiva posible.

Creo que aquí existe un error de concepto y es creer que moviéndose a cámara lenta y falseando la potencia se puede realizar un desarrollo técnico realista. Y, evidentemente, esto no es así. Al final, ciertas obsesiones por la autenticidad hacen que muchos acaben empleando una espada altomedieval de un kilo (diseñada para cortar carne, hueso y metal) como si fuera un matamoscas o que se piense que se puede matar a una persona gracias tocarla levemente con su punta.

Evidentemente, un arma de madera no es una espada real. Pero permite realizar un combate a una cierta libertad y potencia sin el riesgo de matar a nadie. Si un palo abolla una careta de esgrima de 1600 N a media potencia, lo que puede ser capaz de hacer una mano y media en un combate "real"... En definitiva, que la cuestión no es tanto que lo que se haga sea 100% auténtico, algo que es imposible, sino saber qué se está haciendo, qué es lo que no se puede hacer y el porqué de todo ello.

Por otro lado, las armas de madera se emplearon como simuladores de espadas reales para el entrenamiento desde el Antiguo Egipto hasta el siglo XIX, incluyendo a los gladiadores y legionarios romanos, los caballeros medievales, etc. No me parece descabellado su uso, especialmente cuando de lo que se trata es precisamente hacer esgrima histórica.

Ahí va un articulillo de Clements que no está del todo mal:
http://www.thearma.org/essays/wasters.htm

Efectivamente, para tirar con libertad con acero no queda otra que blindarse, y con armadura tienes dos opciones: O tiras como si no la llevases, o sea, la esgrima de duelo que viene en los tratados, considerando como blanco todo el cuerpo y simplemente aprovechando la protección para no sufrir daño, o Se practica la esgrima con armadura, que también existe y está detallada en los tratados, donde evidentemente los blancos quedan reducidos a las aperturas que deje la armadura, y se trata de meter una estocada por ellas.

No estoy del todo de acuerdo con este punto, Oscar. Efectivamente, los tratados muestran, por un lado, la esgrima de duelo, realizada por gente vistiendo jubón y calzas y, por otro, la esgrima "en arnés", en la que se muestra a gente llevando una armadura completa gótica. Pero lo cierto es que en los siglos XIV y XV la variedad de armaduras era muy grande y sólo una minoría de combatientes podrían permitirse acudir a la guerra con semejantes protecciones (y aquellos que lo hacían generalmente combatían a caballo). En las representaciones artísticas de batallas de la época es frecuente ver a gente armada con gambesones, brigandinas, cota de mallas, etc. o con eventuales piezas de placas. Así puedes encontrarte, por ejemplo, a un tipo con corazzina, mangas de malla, guanteletes, una gorgera y un yelmo... o todas las combinaciones posibles y/o grados intermedios entre el paisano vestido más o menos "de calle" y el caballero completamente acorazado.

Por tanto, creo que la variación entre los blancos o acciones "efectivas" en los combates a mano y media debían presentar forzosamente una gran variabilidad. Y la presentación maniquea ("todo o nada") de los tratados se debe a que éstos están destinados a un público adinerado que, cuando acudía a la guerra, iba equipado con arnés completo. Es por ello que pienso además que la potencia en el tajo era un factor bastante importante, además de la búsqueda de las aberturas en las armaduras, pues tampoco faltan ejemplos de representaciones de la época de caballeros derribados a "puro huevo" y ciertamente, las heridas documentadas en restos óseos de esta época parecen reforzar ésta idea.

Saludos.