Duda sobre nombres de espadas

[Joaquin1991]

Tengo dudas sobre dos tipos de espadas, no soy muy instruido en la materia, espero poder explicarme bien para que entiendan mis dudas y que puedan responderlas.

Se que en la edad media existieron dos tipos principales de espadas, las espadas largas de una mano que existieron primer y luego las espadas bastardas o de mano y media, quería saber cual es el termino técnico para designar estas espadas medievales de una mano, porque he escuchado llamarlas espada larga, espada ancha, espada normanda, espada franca, espada vikinga ect… pero me da la impresión de que existe un termino más correcto o preciso para nombrarla.

La otra duda que tengo es que, tengo entendido que el arma que se utilizaba a finales de la edad media era la espada bastarda o de mano y media, luego ya entrado el renacimiento se utilizo la espada ropera, típica de las películas de mosqueteros y de los duelos. Pero me imagino que deben existir una o dos tipos de espadas que sean de transición entre estas dos armas, porque de una bastarda a una ropera seria un salto evolutivo demasiado grande, además muchas veces en películas y representaciones que se sitúan en el a finales del siglo XV y principios del XVI, escenarios como el descubrimiento o la conquista de América (películas como “1492: la conquista del paraíso” por ejemplo) se ve un modelo de espada que por su tamaño y forma párese ser algo entre estas cosas, más o menos como una espada larga medieval pero más estilizada y menos tosca, ¿ existió un arma así? ¿o varios tipos? ¿Cuál(es) era(n) su(s) nombre(s)?.

Gracias por su tiempo.

[Javier]

Realmente el término más empleado en la Edad Media es el de "espada" a secas. En cualquier caso, tu pregunta requiere una investigación muy profunda. Entre mis notas tengo unas pocas denominaciones curiosas:

En la crónica Albeldense (fines siglo IX) se dice: "Asoló y destruyó consumiéndoles con el gladio (literal) y el hambre. En 1138 se dice: "Omnes uiri doctores legis, quicunque inuei sunt, gladio trucidati sunt.

Siguiendo la tradición latina, "gladius" es cualquier arma de filo (desde un cuchillo a un espadón), contrariamente a la creencia actual de muchos que piensan que era un tipo concreto de arma. Lo mismo ocurre con el "cuytelo", término genérico que designa a una gran variedad de cuchillos grandes en mi opinión. Es tentador (e incluso wikipédico) tener una imagen concreta de estas armas, yo desde luego no la tengo.

Según Clonard, el "estoque de bordo" fue introducido en Cataluña en 1275 traído por los franceses, término medio entre la espada y el puñal, siendo menos prolongado y ancho que aquella, y mas largo y voluminoso que éste.

A finales del siglo XIII se emplea en España el término "alfanje" (falchion).

En un documento hispano de 1366 se habla de ingleses que llevaban "estoque" y "glave".

En la Barcelona de 1503, el equipo exigido a los hombres de armas era: un caballo crecido, arnés con cubiertas pintadas, cuello y testera, lanza de armas, lanza de mano, espada de armas y estoque o daga. En 1551 se habla de “estoque pendiente del arzón” y “espada de armas” (de notable envergadura). Según David Edge la espada de armas era propia del caballero, podía cortar y pinchar.

En cuanto a la espada "ropera" está claro que hubo una transición, se discutió una vez en el foro. Yo apostaría que los estoques del siglo XIV fueron la base de la futura ropera. Incluso no descarto que "ropera" venga de"ronfea", pues aunque era un arma muy distinta empleada en la antiguedad, los eruditos la identificaron con una espada recta y delgada (la etimología y la forma coinciden de modo inquietante). Caso parecido ocurrió con la "escarcina" y te podría nombrar más armas (framea, glavi, gisarme, etc) que designaban varias a la vez.

La palabra "falcata" es un término inventado por los eruditos del siglo XIX. Actualmente no se sabe si este arma venía de la "Machaira" o del "Kopis". Algún día abriré un tema sobre este asunto.

En fin, los documentos históricos son fundamentales para hacer un estudio medianamente serio sobre las armas, con esto se impone la realidad sobre el frikismo.

Salud y Saludos

[Joaquin1991]

O sea, corrígeme si me equivoco pero lo que desprendo es que:

No existe un termino claro para llamar a la espada larga medieval de una mano, porque existieron varios tipos y recibieron varios nombres.

Otra duda, ¿Cuál vendría a ser la espada “de punta y corte”?

[Javier]

Bueno, yo soy de la opinión de que en la Edad Media, la palabra "espada" significaba lo mismo que en la antiguedad, o sea, un gladio largo, recto y puntiagudo. La ruptura de la tradición vino hacia el siglo XV. Entre las espadas medievales se incluirían sin duda las anchas y las normales.

Creo que alfanje, machete o sable no eran consideradas "espadas" de por sí durante el Medievo. Ningún romano habría llamado "espadas" a estas armas. En su lugar empleaban "ensis falcatus", "Machaira", "Sica", etc. Lo único que tenían en común con la "espada" es que pertenecían a la familia de los gladios.

Saludos

[José-Manuel Benito]

La expresión «espada de punta y corte» es una traducción literal del inglés que usamos a falta de otra cosa mejor porque es genérica (espada de una mano, de hoja recta, ancha y fuerte, de doble filo y extremo puntiagudo). Generalmente si la espada en cuestión es un ejemplar concreto, es preferible otra forma de llamarla; si es que la hay. Como espadas de punta y corte hay de muchas clases depende del país (por ejemplo, una esclavona veneciana es de punta y corte, también lo es una basket-hilt jacobita, una ropera de armas española, una jian china, una talwan hindú, una kaskara sudanesa, etc...), es mejor referirse a ellas por su nombre concreto, que por la expresión general y demasiado amplia que es «espada de punta y corte».

Por otra parte, hay muchos modelos de espada que son privativos de determinadas regiones y que tienen una difícil traducción (sobre todo entre lenguas de diferente familia), el ejemplo más manido es katana. Pero lo mismo podríamos decir de la Claimore. A ver cómo dicen los anglosajones gineta. A ver cómo decimos nosotros katzbalger. El problema es que, como te ha dicho Javier, casi todos los pueblos tienen una o varias espadas comunes que es posible que sean distintas a las de otros pueblos, pero las la llaman simplemente espadas en su idioma.

Sobre el origen de la ropera, yo también ando en ello, creo que voy por buen camino (aunque estoy muy verde y no espero descubrir oscuros arcanos, sólo recopilar información conocida), por lo que os agradecería que me indicaseis el hilo en el que se discutió el asunto. Mi planteamiento excede el de la mejora tecnológica o el aumento de la eficacia de las guarniciones y tiene que ver con la aparición de manuales de esgrima (aunque sean para mano y media), que es un fenómeno que ha de valorarse en su justa medida, pues son algo novedoso en occidente y en Historia nada pasa por casualidad. Me refiero a que los romanos o los griegos, tan prolíficos escritores, no trataron el tema de la esgrima fuera del ámbito militar (a pesar de que los romanos tenían gladiadores). Para mí, la aparición de manuales de esgrima destinados no sólo a militares, sino también a civiles es una cuestión crucial y debe tener un motivo socio-cultural de gran amplitud (me refiero a que debe exceder al ámbito marcial) y que considero de capital importancia.

[Javier]

Entra en este enlace: viewtopic.php?f=1&t=1836&p=20286&hilit=ronfea#p20286

[Juan J. Pérez]

La herramienta de búsqueda del foro, esa gran desconocida:

viewtopic.php?f=1&t=350&p=2946&hilit=or ... mbre#p2946

Ésta es seguramente una de las mejores e históricas tiras del foro. De hecho, es refundida de una anterior, y recoge alguna cita del s XV (!!) de la denominación "espada ropera" que era descubierta por vez primera, posiblemente a nivel mundial, y que tiempo después algún prolífico redactor de artículos, de los que en el mundo hay, incluyó en una revista como de descubrimiento propio (en fin...). Todo está ahí.

JJ

[Luis Miguel Palacio]

A ver, un detalle clave que se nos suele pasar por alto ( o no ):

En las épocas de su uso, lo normal es que a las tipologías más comunes se las denomine simplemente como "espada", sin especificar tipología. Tenemos un ejemplo relativamente reciente con los aviones: nuestros bisabuelos, al biplano de madera y tela con cabina abierta y motor de explosión le llamaban "avión" a secas; nuestros abuelos, al monoplano metálico de cabina cerrada y motor de explosión le llamaban "avión" a secas; y nosotros al monoplano con cabina presionizada y motores a reacción le llamaban "avión" a secas. Una gaita, pero es lo que hay.

De hecho, creo que en cierta medida eso pasa con la ropera: el origen y primeros usos del término, tal como se explicó en la tira que ha puesto Juanjo, data del siglo XV;sin embargo, en los tratados de los siglos XVI, XVII y XVIII referentes a la espada ropera, se la denomina simplemente "espada", que por otro lado sufre variaciones a lo largo de esos siglos.

Ojo, que la ropera del siglo XV no tiene, tipológicamente hablando, nada que ver con la ropera del XVII: en ambos casos el término simplemente especifica una espada que se suele ceñir con ropas "civiles".

En general, se suelen denominar espadas de punta y corte a las espadas militares de los siglos XVI y XVII, y en cierta medida, a las civiles del XVI, que suelen tener hojas más cortas y recias que sus contrapartes civiles más tardías (roperas de finales del XVII), aunque lo común es que se utilicen las mismas tipologías de guarnición en un caso y en otro. Estas espadas mantienen un poder de corte bastante efectivo pero empieza a primar en ellas el uso de punta.

Para mí, la aparición de manuales de esgrima destinados no sólo a militares, sino también a civiles es una cuestión crucial y debe tener un motivo socio-cultural de gran amplitud y que considero de capital importancia.

De hecho,verdaderos textos de esgrima claramente dirigidos al ámbito militar no aparecen hasta el siglo XVIII, con los manuales de instrucción de sable de Henry Angelo, Le Marchand y otros. En general todos los tratados de esgrima desde el I.33 a los de espadín, pasando por los de mano y media, espada de punta y corte y ropera, se situan en un contexto "civil", ya sea éste duelo judicial, torneo o defensa personal.

[José-Manuel Benito]

De hecho,verdaderos textos de esgrima claramente dirigidos al ámbito militar no aparecen hasta el siglo XVIII, con los manuales de instrucción de sable de Henry Angelo, Le Marchand y otros. En general todos los tratados de esgrima desde el I.33 a los de espadín, pasando por los de mano y media, espada de punta y corte y ropera, se situan en un contexto "civil", ya sea éste duelo judicial, torneo o defensa personal.

Mejor me lo pones, porque no sólo es preguntarse cómo apareció y evolucionó la ropera, sino por qué.

Y esa pregunta es válida para los manuales, ¿porque en el siglo XV comienza a haber demanda de este tipo de obras? para mí resolver esa cuestión sigue siendo crucial

[Yeyo]

Y esa pregunta es válida para los manuales, ¿porque en el siglo XV comienza a haber demanda de este tipo de obras? para mí resolver esa cuestión sigue siendo crucial

No es que haya una mayor demanda (o, al menos, no necesariamente), es que la difusión de los tratados coincide con el surgimiento del fenómeno editorial en Europa, hablo de un ámbito civil, iniciado en el siglo XIV. Este fenómeno se desarrolla de forma casi exponencial en un entorno urbano, alrededor de las universidades y a la figura de mecenas o príncipes, que patrocinan estas obras por cuestiones de prestigio, fundamentalmente en torno a un eje formado por el sur de Alemania y norte de Italia, aunque también se dé en otras regiones europeas. En general, anteriormente los tratados sobre materias “técnicas” son raros; hablo de los de nueva redacción, no las copias de clásicos como Vitrubio, Vegecio, etc.

Una excepción es el MS I.33, redactado hacia el año 1300, y no es de extrañar que tenga su origen en un monasterio alemán. Y tampoco resulta extraño que los primeros tratados conservados sean principalmente de las citadas regiones. En definitiva, que, al igual que en arqueología, la mayor difusión de determinados restos o fuentes de información no tiene necesariamente por qué responder a una mayor difusión de ese fenómeno para ese período del pasado, sino sencillamente a que se dieron unos medios o circunstancias que lo facilitaron.

Por ejemplo, que arqueológicamente existan más de 4000 armas de la Edad del Hierro conservadas en España, mientras sólo un reducido número de la Tardoantigüedad y menos aún de la Alta Edad Media, responde más bien a la desigual difusión de la costumbre de enterramiento con ajuar funerario, antes a que en un período hubiera una mayor o menor demanda de armas que en otro.

P.D.: sobre el origen de la falcata también se ha hablado. Usad el motor de búsqueda...

[José-Manuel Benito]

A ti te quería yo pescar, Yeyo, pues por tu bagaje eres el que me podía orientar acerca de la vaga idea que ronda en mi cabeza: Manuales de combate, salas de esgrima, aparición de espadas de uso civil (no sólo para la nobleza, aunque sobre todo para ellos)..., para mi todo este fenómeno, asociado a la ropera y, antes, a la mano y media (y a otras armas como las basket-hilt en Escocia, etc...). Este fenómeno, repito, lo veo como un todo en el que no sólo influyen los avances tecnológicos, ni siquiera la facilidad de editar libros que ofrece la imprenta. Yo creo que hay algo más y no acabo de dar con ello.

[Yeyo]

Bueno, ante todo no creo que sea yo el que mejor bagaje tenga para esta época. Ya sabes que yo soy más arcaico.

En mi opinión, todo este fenómeno está vinculado al paso de una sociedad rural a otra más urbana, al consiguiente crecimiento demográfico, a los avances tecnológicos, la mayor facilidad de transporte, los mayores índices de alfabetización, etc. Una sociedad urbana es siempre una menos conservadora e intelectualmente más dinámica. Respecto a lo tecnológico, tienes que tener en cuenta que en torno a la zona alpina hacia el siglo XIV-XV se habían desarrollado unas redes de artesanos especializados, así como grandes empresarios, que en realidad fabricaban armas a una escala prácticamente industrial, por lo que en general hubo una mayor accesibilidad a las espadas.

Respecto a las salas de esgrima, estaban estructuradas en torno a la figura de maestros y, realmente, el funcionamiento de este fenómeno (exámenes, títulos…) tampoco se diferenciaba demasiado de las cofradías de artesanos, aunque su imagen pública era ambivalente: se les reconocía su utilidad para formar a soldados, pero se les consideraba un lugar que incitaba a comportamientos violentos. Pero los maestros de armas también existieron en las cortes altomedievales, aunque existan muchos menos datos al respecto.

En definitiva, yo no veo una revolución, sino más bien una evolución que se desarrolla de forma progresiva hasta que finalmente se acelera. En realidad, alguno de estos rasgos del fenómeno también existieron en el mundo romano: los maestros de armas o doctores armorum (tanto para gladiadores como legionarios), las escuelas de gladiadores o ludus gladiatoria, se sabe de la existencia de escuelas o distintos estilos de lucha, existe un fragmento en griego de un tratado de iuctatio, se entrenaba diariamente en las termas y en el Campus Martius, había asociaciones juveniles paramilitares –vagamente semejantes a las alemanas que se han citado- llamadas collegia iuvenum, etc.

En realidad, la mayor diferencia que veo es que en el mundo romano el llevar armas en el interior de las ciudades estaba muy mal visto socialmente. En las revueltas y asesinatos se empleaban dagas o palos, pero rara vez armas más militares: a uno de los Gracos, un matón a sueldo de los optimates le asesinó empleando la pata de una silla. Durante la República, las tropas entrearon sólo tres veces en el pomerium. Incluso en la urbs imperial, la guardia pretoriana iba armada tan sólo con el gladius a la cintura, pero no con todo el equipo militar: sería un insulto para la ciudadanía tratarla como si fuera una ciudad conquistada. Sin embargo, en la Edad Media esto era radicalmente distinto y las armas eran casi una prenda de vestir más.

Esto, evidentemente, hizo que en este último caso el armamento tuviera un empleo civil mucho mayor. En general, en la Antigüedad no existió esa diferenciación entre armas civiles y militares. Creo recordar la policía ateniense estaba formada por esclavos que empleaban bastones. Sin duda, ver a un tipo con una xiphos en bandolera era sinónimo de que se dirigía a la guerra.

[German Dueñas]

La herramienta de búsqueda del foro, esa gran desconocida:

viewtopic.php?f=1&t=350&p=2946&hilit=or ... mbre#p2946

Ésta es seguramente una de las mejores e históricas tiras del foro. De hecho, es refundida de una anterior, y recoge alguna cita del s XV (!!) de la denominación "espada ropera" que era descubierta por vez primera, posiblemente a nivel mundial, y que tiempo después algún prolífico redactor de artículos, de los que en el mundo hay, incluyó en una revista como de descubrimiento propio (en fin...). Todo está ahí.

JJ

Estimado señor Pérez:



Recientemente me han comunicado que en un foro público se me acusaba, sin nombrarme directamente en esta ocasión al menos, de haber “robado” el descubrimiento de la expresión ropera en uno de mis artículos publicados en la “Revista Gladius”.

recoge alguna cita del s XV (!!) de la denominación "espada ropera" que era descubierta por vez primera, posiblemente a nivel mundial, y que tiempo después algún prolífico redactor de artículos, de los que en el mundo hay, incluyó en una revista como de descubrimiento propio (en fin...). Todo está ahí.

Inmediatamente recordé una intervención similar que me apareció al realizar unas búsquedas en la red, y que a continuación adjunto.

Sin embargo, lo que más atención me llamó fue una discusión, dentro de la parte introductoria del artículo, sobre uno de los temas estrellas de este foro hará aproximadamente un año: el origen del término espada ropera (recopilado por Duval en viewtopic.php?t=350 ). Y el asunto es que la exposición de Dueñas coincide, de forma asombrosa, con la ya famosa tira de este foro. Llega al extremo de reproducir unas coplas de Juan de Mena (1411-1456), encontradas por Rorro, que contenían el término y hacían avanzar su aparición documentada en al menos 12 años a la fecha hasta ahora aceptada.
Tranquilo, que tampoco aparecemos en ningún apartado de agradecimientos... lo que digo, ha sido una completa y total casualidad...
De todos modos, quiero pensar que ha sido el diablo de la casualidad, y no otra cosa, lo que ha provocado esta asombrosa coincidencia. Porque de lo contrario Dueñas, autor de apariencia seria, nos hubiese mencionado entre las referencias de su artículo, citando adecuadamente la fuente. ¿No hubiese sido eso lo correcto?


Tranquilo, que tampoco aparecemos en ningún apartado de agradecimientos... lo que digo, ha sido una completa y total casualidad...
De todos modos, y pensando como mera hipótesis de trabajo en que no hubiese sido casualidad, es posible que en efecto, en una publicación como Gladius hacer referencia a un foro web parezca poco serio. Pero amigo articulista, si te avergüenzas de fuentes "poco serias", pues no las utilices, así de sencillo. Y si las usas, dilo.



En la primera ocasión, y dado lo absurdo de la acusación y el lugar en el que se realizaba, no le presté mayor atención. Pero como parece ser que usted insiste en este tema, y se refiere a mi en términos bastantes despectivos, tanto en la primera referencia como en esta última, hacia mi persona y mi trabajo me permito contestarle. No teniendo el gusto de conocerle, y por lo tanto no haberle podido ofenderle en nada desconozco los motivos que le llevan a actuar de esta manera, y sinceramente no me interesan, salvo por el hecho de que me denigra de una manera pública, y sin tener yo derecho a contestarle por desconocer su intervención.

Respecto del tema que usted habla, y sin tener que darle ninguna explicación sobre mis investigaciones, tengo que decirle que mi campo de trabajo es, desde hace más de veinte años, el armamento antiguo, principalmente el mundo de la espadería en los siglos XVI y XVII, y como profesional de este campo, el de la historia, utilizo metodologías y técnicas científicas, no siendo, como usted comprenderá perfectamente ni los foros de Internet, ni este ni otros, todos muy respetables, fuente directa ni indirecta para mis investigaciones.
El documento al que usted hace referencia lo conocía hacía mucho tiempo “Coplas de la Panadera”. (Biblioteca Menéndez Pelayo M 145), habiendo participado en varias exposiciones, las que tuvieron lugar en conmemoración del descubrimiento de América, o El Quijote. La Sombra del Caballero (Guadalajara. 2004). Además de estar fácilmente disponible en la red desde hace muchos años también, siendo este el lugar de donde imagino sacaron ustedes la referencia.

He dudado sobre si responder a esta , bajo mi punto de vista falta de respeto hacia mi persona y mi trabajo, pero viendo en la insistencia por su parte, y que es un foro con muchos visitantes y participantes que podrían sacar una idea equivocada sobre este tema, he decidido zanjarlo.

Imagino que usted responderá a mi réplica. Mi intención no es entrar en ningún tipo de discusión bizantina con usted, sino simplemente ejercer mi derecho a defenderme de unas acusaciones sin fundamento, insisto, y por lo tanto, salvo que considere que se vuelve a faltarme al respeto, no volveré a participar en este foro.
Siempre he considerado que los trabajos de cualquier profesional han de ser los que hablen sobre su capacidad y profesionalidad. Los míos están sujetos a crítica constructiva y opinión, siempre argumentada y fundada desde parámetros científicos, nunca desde el infundio y el insulto, aunque sea disfrazado de ironía. Hasta ahora asi lo he hecho, y le aseguro que así continuaré en el futuro. Esperando haberle aclarado las dudas sobre esta cuestión, atentamente,

Germán Dueñas Beraiz
Departamento de Armas
Museo del Ejército
Madrid
28014

[Juan J. Pérez]

Sr. Dueñas,

Efectivamente, no tengo el gusto de conocerle, y por tanto la existencia de cualquier animadversión personal queda completamente descartada. En cualquier caso, me alegra que sus conocidos sigan las intervenciones en este foro con tanto interés.

En segundo lugar, y aunque ciertamente he hecho mío el recurso de la ironía, no creo que ninguno de mis comentarios hayan tenido connotaciones próximas al insulto. En todo caso, son críticas a su labor investigadora, que, evidentemente, usted debe aceptar como profesional de este campo, o que al menos debería hacerlo, independientemente de que, en su opinión, gocen de mayor o menor crédito.

Por último, coincido con usted en lo bizantino de esta discusión, pues ciertamente las fuentes están ahí y nadie podrá demostrar (ni usted, ni yo) de quién partió la idea inicial de utilizarlas en este contexto. Por lo tanto, entiendo que cada uno nos mantendremos en nuestra opinión, y aquí quedará el asunto.

Atentamente,
Juan José Pérez